Отправлено: 09.09.07 14:11. Заголовок: Vote: Нелюбимый герой ММ

Тема по любимому герою есть, а по нелюбимому почему-то нет... Я решил исправить ситуацию Сам, подумавши, проголосовал за Хокмуна - по сравнению с остальными он бледноватый какой-то... Впрочем, с тем же успехом мог бы голосовать за фон Беков - не люблю я "философский пессимизм", этим немцам свойственный

 Отправлено: 12.09.07 19:47. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

а) он в то время был уже на Зарозинии женат, а Киморил забыл (в "Проклятии Чёрного меча" это сказано прямым текстом). б) душа Зарозинии (собственно, как и душа Киморил до этого) СЛИЛАСЬ С ДУШОЙ Элрика при поглощении её Мечом - в книге это, опять же, сказано прямым текстом. Т.е., ему не нужно ни к первой своей любви, ни к жене после смерти "отправляться" - они уже давно сами отправились к нему

Я не думаю, что он забыл Киморил. Такое не забывается.
Насчёт встречи с Киморил. Я имел в виду на том свете, куда попал Садрик. Это было бы хеппи-эндом, но конечно у Муркока это невозможно.

 Отправлено: 12.09.07 20:29. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Я не думаю, что он забыл Киморил. Такое не забывается.

Вы не читали "Проклятье Чёрного меча", а там прямым текстом написано:

цитата:

— Не забывай — у меня путь, с которого не сойти. — Твоя судьба? — Это вовсе не судьба, это нечто куда более страшное, называемое рок. И я обычно безжалостен, за исключением тех случаев, когда вижу что-то в собственной душе. Только тогда я испытываю жалость. Я жалею. Но я не люблю заглядывать себе в душу, и это часть того рока, который преследует меня. Но то не предначертание, не звезды, не люди, не демоны и не боги. Посмотри на меня, Зарозиния, это я — Элрик, несчастная белая игрушка в руках богов времени, Элрик из Мелнибонэ, который сам идет к страшной гибели. — Это описание самоубийства. — Да, я медленно, но неизбежно иду к смерти. И те, кто идет со мной, тоже страдают. — Ты говоришь неправду, господин Элрик. Тебя снедает чувство вины. — Это не просто чувство, я и в самом деле виновен. — И господин Мунглам — тоже жертва рока и идет с тобой к гибели? — Он не похож на других — его нельзя убить, настолько он уверен в себе. — Я тоже уверена в себе, господин Элрик. — Но твоя уверенность проистекает из твоей молодости, а это совсем другое дело. — Что же, я должна потерять ее вместе с молодостью? — У тебя есть сила. Ты сильна, как и мы. Этого у тебя не отнять. Она поднялась, разведя руки. — В таком случае, смирись, Элрик из Мелнибонэ. И он смирился. Он обнял ее, поцеловал. И не только страсть двигала им, но и нечто более глубокое. Впервые была забыта Симорил из Имррира, а они с Зарозинией лежали вместе на мягкой траве, забыв о Мунгламе, который с обидой и ревностью полировал свой кривой меч.

Так что, как видите, вторая любовь крепче первой оказалась И так бывает...

 Отправлено: 12.09.07 21:16. Заголовок: Re:

may_minstrell
мне не кажется очевидным из этого текста, что Элрик забыл Киморил. Просто на некоторое время перестал о ней думать.
Грубо говоря, рядом с Зарозинией он забывает о другой женщине, и это все. Вполне возможно, что долгими бессонными ночами Элрик воет на луну вспоминает о прошлом все с той же болью.

 Отправлено: 12.09.07 21:31. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

мне не кажется очевидным из этого текста, что Элрик забыл Киморил. Просто на некоторое время перестал о ней думать. Грубо говоря, рядом с Зарозинией он забывает о другой женщине, и это все. Вполне возможно, что долгими бессонными ночами Элрик воет на луну вспоминает о прошлом все с той же болью.

Я согласен с Любящей.Он не забыл Киморил,а смирился с потерей-разные вещи.

 Отправлено: 12.09.07 22:20. Заголовок: Re:

Если смирился, значит, и забыл. По той простой причине, что вторая любовь, в принципе, МОЖЕТ быть ярче, глубже и т.д., чем первая.

И не надо говорить, что это не вторая любовь, т.к. до неё ещё были Мишелла, Йишана, Роза и Шаарилья. По-настоящему Элрик любил только двоих женщин - свою первую любовь, и жену.
И кстати, по самим этим определениям - его первая любовь и его жена - уже вполне ясно видно отношение Элрика и к той, и к другой.

цитата:

Вполне возможно, что долгими бессонными ночами Элрик воет на луну вспоминает о прошлом все с той же болью.

Э, нет. Душа Киморил (как потом - душа Заринии) слилась с его душой, он как бы вобрал её в себя (посредством Меча), это прямо сказано в "Буреносце" - значит, он её, по сути дела, и не утратил, она с ним (ну, в нём). Нет повода на луну выть

 Отправлено: 13.09.07 00:42. Заголовок: Re:

Нет, Мэй.
Смириться и забыть - это разные вещи, и одно из другого вовсе не следует.
Как бы ни глубоки были его чувства к новой возлюбленной - нельзя забыть такую часть жизни.

may_minstrell пишет:

цитата:

Душа Киморил (как потом - душа Зарозинии) слилась с его душой, он как бы вобрал её в себя (посредством Меча), это прямо сказано в "Буреносце" - значит, он её, по сути дела, и не утратил, она с ним (ну, в нём)

Вот это мне несколько непонятно. Ну, допустим, душа Киморил в нем. И что? Он с ней может поговорить? Может ее обнять? Элрику от этого легче?

Кстати, о переселении душ:
В "Мести Розы" отец Элрика угрожал чем-то подобным, и Элрик явно не был рад такой перспективе.

 Отправлено: 13.09.07 15:24. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

значит, он её, по сути дела, и не утратил, она с ним (ну, в нём).

Класс! Мне бы такую груповушку - чтобы и с женой, и со всеми влюблённостями одновременно!

 Отправлено: 13.09.07 17:57. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Вы не читали "Проклятье Чёрного меча", а там прямым текстом написано:

Вообще-то читал. Но из ниже указанного по моему следует, что он на мгновение перестал думать о Киморил. Не факт что это навсегда. Тем более это первое впечатление, оно должно быть ярче последующих.
Или вы думаете она стёрлась из его памяти, а может амнезия, или Зарозиния подсыпала Элрику какой-нибудь гадости как Гудрун Сигурду.

 Отправлено: 13.09.07 19:32. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Э, нет. Душа Киморил (как потом - душа Зарозинии) слилась с его душой, он как бы вобрал её в себя (посредством Меча), это прямо сказано в "Буреносце" - значит, он её, по сути дела, и не утратил, она с ним (ну, в нём). Нет повода на луну выть

Боюсь,что Элрик все это ощущал совершенно по-другому, не единство с душами любимых-он,скорее,чувствовал себя ходячим кладбищем для них.

 Отправлено: 14.09.07 12:01. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Класс! Мне бы такую груповушку - чтобы и с женой, и со всеми влюблённостями одновременно!

Извращенец. Их же для этого убивать придётся. Что-то мне не кажется, что тебе это будет в кайф...

 Отправлено: 14.09.07 12:18. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

а) Тем более это первое впечатление, оно должно быть ярче последующих. б) Или вы думаете она стёрлась из его памяти

а) Не факт. Первое впечатление могло и стереться за давностью времени, а последующее - оно более новое, => и помнится лучше. (Я не говорю, что это обязательно, всегда так! Но и так бывает).
б) Собственно, см. выше.

цитата:

Кстати, о переселении душ: В "Мести Розы" отец Элрика угрожал чем-то подобным, и Элрик явно не был рад такой перспективе.

Ну сравнила... Садрик бы Элрика, по сути дела, просто сожрал... и переварил бы - так, что от того бы ничего не осталось. А от Киморил - осталось. Если угодно, это такое же слияние, как то, что произошло в финале "Корнелиуса" - только на уровне духовном, а не физическом

 Отправлено: 14.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Как все сложно.. Кто бы написал инструкцию по слиянию душ))))

 Отправлено: 14.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Ты сама сказала это слово: "СЛИЯНИЕ". А в случае с Садриком было бы СЪЕДЕНИЕ.
Разницу чувствуешь?

 Отправлено: 14.09.07 17:49. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

а) Не факт. Первое впечатление могло и стереться за давностью времени, а последующее - оно более новое, => и помнится лучше. (Я не говорю, что это обязательно, всегда так! Но и так бывает).

Я имел в виду, что на момент приведённого вами фрагмента.впечатление о Зарозинии было первым( ярким) и на мгновение вытеснило Киморил, а потом новизна проходит и вспоминается лучшее.

 Отправлено: 14.09.07 17:51. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты сама сказала это слово: "СЛИЯНИЕ". А в случае с Садриком было бы СЪЕДЕНИЕ.

А откуда такая уверенность, что воля души Садрика сильнее Элрика?

 Отправлено: 14.09.07 20:49. Заголовок: Re:

may_minstrell
А там речь шла именно о съедении?
мне помнится, Элрик боялся именно того, что в его теле будет вечно одновременно с его душой обретаться душа его отца.

 Отправлено: 14.09.07 21:18. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

мне помнится, Элрик боялся именно того, что в его теле будет вечно одновременно с его душой обретаться душа его отца.

А мне помнится, речь шла о том, что Садрик как бы поглотит Элрика.

цитата:

А откуда такая уверенность, что воля души Садрика сильнее Элрика?

во всяком случае, опасность такая есть.

цитата:

Я имел в виду, что на момент приведённого вами фрагмента.впечатление о Зарозинии было первым( ярким) и на мгновение вытеснило Киморил, а потом новизна проходит и вспоминается лучшее.

Это для нас с вами Киморил "лучше" Зарозинии - просто потому, что Зарозиния меньше показана Муркоком. Но вот в "Буреносце", к примеру, мне она даже в чем-то показалась похожа на Киморил (в весьма лирической сцене прощания, и т.д. Конечно, Крылов и эту сцену испоганил - у него Элрик выходит к завтраку не "приведя себя в порядок", а... "умывшись и побрившись". Вы себе представляете Элрика с бородой со щетиной? Я - нет :((

В принципе, как мы знаем из "Феникса", у возлюбленной ВВ один облик, но много душ (т.е., она тоже реинкарнирует, но иначе, чем ВВ). А внешность Киморил и Зарозинии похожа (обе - бледнокожие жгучие брюнетки), так что, возможно, Зарозиния - такая же инкарнация возлюбленной, как Киморил. В каком-то смысле - она ее "дублёр", двойник...
Вот с Медб, скорей всего, ситуация иная - уж больно типаж НЕ ТАКОЙ, непохожий на Ралину...

 Отправлено: 14.09.07 23:59. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А мне помнится, что речь шла о том, что Садрик как бы поглотит Элрика.

не могу проверить счас - книги под рукой нет. Если можно - кинь цитатку.

Но речь шла не о нем. Речь шла о том, что Киморил не забыта Элриком.

 Отправлено: 15.09.07 01:44. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

не могу проверить счас - книги под рукой нет. Если можно - кинь цитатку.

Честно тебе скажу: мне сейчас лень лазить искать.

цитата:

Но речь шла не о нем. Речь шла о том, что Киморил не забыта Элриком.

Не понял. У Муркока прямым текстом сказано: "Впервые Симорил из Имррира была забыта". Чего же более-то?
(А вообще-то речь шла не об этом, а о том, что слияние души Киморил с Элриковой - совсем не то же самое, что слияние с нею души Садрика.
Если хочешь, этому есть и более прозаическое объяснение: Элрик не любил отца, тот вообще был вредный старикашка, и тоже Элрика не любил - поэтому Элрик и не хотел, чтобы тот ему... э-э-э... "лез в душу". Вот и всё )

 Отправлено: 15.09.07 15:18. Заголовок: Re:

Вот тут, кстати говоря: http://community.livejournal.com/moorcock/12188.html?style=mine - идёт (ну, шла. Сейчас уже не идёт) дискуссия по "Кейну". Правда, она на английском, так что не всем, наверное, будет понятно...

Если коротко: меня умилило, что американский (или английский??) читатель сам, в результате раздумий (интересно, сколь долгих? ), пришёл к тем выводам о "Кейне", которые для нас с вами - очевидны и ясны с самого начала...