Отправлено: 21.10.07 09:12. Заголовок: Рыцарь в Чёрном и Золотом

Обычно имя брата Орланда Фанка на русский переводят как Рыцарь в Чёрном и Золотом. Однако в оригинале он Warrior in Jet and Gold, то есть Воин в Чёрном и Золотом. А в Саге об Эрекозе появляется Рыцарь в Чёрном и Жёлтом, причём в третьей книге он - Сепирис. Являются ли Рыцарь в Чёрном и Жёлтом и Воин в Чёрном и Золотом одной и той же личностью? И чем обусловлен перевод Воина в Чёрном и Золотом как Рыцаря?

 Отправлено: 21.10.07 11:52. Заголовок: Re:

Я думаю это одна и та же личность. Ну или на крайняк одна и та же личность, только из немного разных миров ( как в одном фильме с Джетом Ли, когда его герой убивал своих "близнецов" из паралельных миров чтобы стать сильнее).
Про перевод не знаю.

 Отправлено: 21.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Дело в том, что я "Дракон в Мече" не читал, а поэтому не знаю - если Рыцарь в Чёрном и Жёлтом - Сепирис, то может ли он быть к тому же Воином в Чёрном и Золотом? Что-то я сильно сомневаюсь, что брат Орланда Фанка может быть Сепирисом из Нихрейнской Бездны.
Аттила пишет:

цитата:

Ну или на крайняк одна и та же личность, только из немного разных миров ( как в одном фильме с Джетом Ли, когда его герой убивал своих "близнецов" из паралельных миров чтобы стать сильнее).

Мдяаа... как Оуне с Одной Персоной... я имею в виду Уну Перссон.

 Отправлено: 21.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Воин / Рыцарь в Черном и Золотом - одно и то же. Warrior перевели Рыцарь, чтобы не было путаницы Воитель-Champion и Воитель-Warrior.
Откуда кстати "желтый"?

Муркок вносит путаницу - Рыцарь и Сепирис не должны бы быть одним и тем же - в цикле о Хоукмуне они есть одновременно.

 Отправлено: 21.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Откуда кстати "желтый"?

Dark Andrew
В книге "Феникс в обсидиане" он именно Рыцарь в Чёрном и ЖЕЛТОМ, как и в оригинале. Так и на сайте у Муркока написано - Knight in Black and Yellow.
Цитата из Викиверсума:
In "The Dragon in the Sword" it is revealed that The Knight in Black and Yellow is Sepiriz. This would suggest that The Knight in Black and Yellow is not The Warrior in Jet and Gold as both were at the gathering of the wise in "The Quest for Tanelorn".
Для полной уверенности (поскольку знаю уже я за Викиверсумом глюк с Уной Перссон) я забил в гугль по-английски "Moorcock, The Knight in Black and Gold". Такого не оказалось. Зато нашёлся Рыцарь в Чёрном и Жёлтом, как я и ожидал.
В Хрониках Хокмуна, я так понял был Воин в Чёрном и Золотом, а в Саге об Эрекозе - Рыцарь в Чёрном и Желтом. Они - одна и та же личность? Если да, то всё тогда ясно. Но Рыцарь точно не Сепирис, это я уже понял.

 Отправлено: 21.10.07 17:43. Заголовок: Re:

МлЯ!!!!!
Вот это мы новость! Это надо обязательно уточнить и если мы будем делать Хоукмуна и Эрекозе (хотя бы и для сайта - обязательно не пропустить).

 Отправлено: 21.10.07 17:47. Заголовок: Re:

по переводам:
The Knight in Black and Yellow - Рыцарь в Черном и Желтом
The Warrior in Jet and Gold - ??? в ??? и Золотом

предлагайте свои варианты!

Warrior - не может быть по русски Воитель, но Воин - звучит плохо
Jet - оттенок черного, но слово Черный использовать нельзя.

 Отправлено: 21.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

по переводам: The Knight in Black and Yellow - Рыцарь в Черном и Желтом The Warrior in Jet and Gold - ??? в ??? и Золотом

Dark Andrew
Вы уточнили? Значит, точно этот Рыцарь-Воин-в-серо-буро-малиновом(запутался я с ним уже) действительно так звучит, как я написал?

цитата:

предлагайте свои варианты! Warrior - не может быть по русски Воитель, но Воин - звучит плохо Jet - оттенок черного, но слово Черный использовать нельзя.

Хм-м. А почему нельзя? Они же один и тот же человек?

 Отправлено: 21.10.07 18:04. Заголовок: Re:

Dark Andrew
А, давайте забьём на них. Они ведь один и тот же человек, пусть оба будут Рыцарь в Чёрном и Золотом, к тому же так читателю привычнее, и мне, кстати в том числе.

 Отправлено: 21.10.07 18:09. Заголовок: Re:

Так в том и дело - ты прав - ОНИ РАЗНЫЕ!!!
А мы все (по крайней мере я, но вроде и Мара тоже) были уверены, что это один и тот же человек, только наши переводчики учудили.

 Отправлено: 21.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Так в том и дело - ты прав - ОНИ РАЗНЫЕ!!! А мы все (по крайней мере я, но вроде и Мара тоже) были уверены, что это один и тот же человек, только наши переводчики учудили.

Разные? Ни фига себе... Я тоже так думал... В смысле, что они один человек... Это, вы наверное, из-за моей цитаты с Викиверсума решили?

 Отправлено: 21.10.07 18:23. Заголовок: Re:

А может его называют либо в жёлтом, либо в золотом исходя из специфики мира в котором он в данный момент находится. Есть же миры с более бедной или более богатой цветовой политрой, а есть более бледные или яркие миры.

 Отправлено: 21.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

А может его называют либо в жёлтом, либо в золотом исходя из специфики мира в котором он в данный момент находится. Есть же миры с более бедной или более богатой цветовой политрой, а есть более бледные или яркие миры.

Хмф... не задумывался. Но мир Урлика Скарсола, где был Рыцарь в Чёрном и Жёлтом действительно был какой-то... тусклый, серый по сравнению с миром Хокмуна. Интересная идея, Аттила!
А какой у вас вариант перевода для Warrior in Jet and Gold?

 Отправлено: 22.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Кстати, Jet, насколько я знаю, это гагат, камень такой, полудрагоценная разновидность каменного угля, чёрного цвета. Так что в Рыцарь в Гагате и Золоте - это указание материала, а Воин в Чёрном и Золотом - указание цвета. Гагат - чёрный, золото - жёлтое. Так что это один и тот же человек, но описанный по-разному. А если и не совсем один и тот же, то автор совершенно недвусмысленно указывает на их родство. Хотя, конечно, при переводах нужно это учесть, и в одном случае говорить о цвете, а в другом - о материале. То есть если "в чёрном" - то "и в жёлтом", а если "и в золоте", то "в гагате".

 Отправлено: 22.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Лучник, ты прав, только там игра слов чище jet - это и гагат и насыщенно-черный цвет.
Но гагат у русского читателя не вызовет ассоциации с черным - слово редкое. Надо какой-то другой материал черного цвета.

В вики там прямо сказано, что это разные люди. Ну а главное - зовут их по разному, значит одинаково переводить нельзя.

 Отправлено: 22.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Мне несколько раз встречалось слово "гагатовый" в значении не материала, а именно блестящего чёрного цвета. В русском языке я знаю кроме этого только слово "угольный", обозначающее и материал, и чёрный цвет, но угольный не катит, потому что гагат всё-таки полудрагоценный поделочный камень, а уголь - это то, чем печь топят. Я думаю, что лучше редкое, но правильное слово, чем наоборот.

 Отправлено: 22.10.07 12:58. Заголовок: Re:

Словарные статьи:

ГАГАТ - разновидность каменного угля с высоким содержанием битумов; изделия из него пользовались спросом в середине XIX века:
"Там у него есть страна холмов, целая планета холмов, их там тысячи - округлых одинаковых невысоких сопок, весной шелковисто-зеленых и мягких, летом буро-желтых, колючих, источающих зной... а между ними прихотливой змеей (гигантской драконьей кишкой) извивается цепь сорока семи озер, библейски фантастических и прекрасных: первое - зеленое и твердое видом, словно малахит, другое - неправдоподобно желтое, маслянистое и как бы мертвое, третье - гагатово-черное (не агатовое, а именно гагатовое, ГАГАТ - это такая разновидность антрацита), оно черное, но когда смотришь под известным углом к солнцу, твердая стеклянная вода брызжет всеми цветами радуги, спектрально чистыми, словно это не вода, а экран какого-нибудь супермонитора..." - БМС

гагатовый — цвета гагата — вида каменного угля: блестяще-черный (Каталог названий цвета в русском языке, Список 3. Книжные и устаревшие слова)

АГАТ, -а, м. Твердый слоистый минерал, разновидность халцедона, употр.
для украшений, мелких изделий и в технике. II прил. агатовый, -ая, -ое.
Агатовые глаза (перен.: черные и блестящие; контаминация с гагатовый).

Примеры применения этого слова в значении цвета:

мужчина протянул Еве на раскрытой ладони большую гагатовую бусину черной смородины
гагатовые власа, вместе со всем, что они обрамляли
на самом деле как раз не агатовые, а гагатовые - то есть черные. ... Гагатовые глаза - это жутко
большая золотая чернильница в виде раскинувшего крылья беркута с гагатовыми точками глаз
Гагатовые когти вновь прошлись со скрежетом по граниту
Столько раз уже мелькал Каплей дегтя с мастихина Твой гагатовый оскал
Золотое перо наточил я, гагатовый ворон
где расплескало свои Гагатовые волны непронецаемое море мрака
Точно здесь побывал сатана – В распушенной гагатовой шерсти
Застывший в гагатовом пигменте обезумевшего от косоглазия быка
это бог Солнце едет по небу на гагатовой лошади
Чернильные пруды его глаз были окаймлены гагатовым тростником ресниц
через дверной проем, ведущий в сад, проникала только гагатовая ночь
там и нет ничего, лишь гагатовая сосущая пустота

То есть, слово гагатовый для передачи глубокого блестящего чёрного вполне себе подходит.

 Отправлено: 22.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Хм. согласен.
Т.е.

The Knight in Black and Yellow - Рыцарь в Черном и Желтом
The Warrior in Jet and Gold - ??? в Гагатовом и Золотом

Осталось warrior перевести удачно.

Upd.
Хотя нет - посмотрел по словарям - везде гагатовый в смысле сделанный из гагата - это плохо. Первые десять ссылок не выдали в словарях гагатовый в смысле цвета.

 Отправлено: 22.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Кстати, Jet, насколько я знаю, это гагат, камень такой, полудрагоценная разновидность каменного угля, чёрного цвета. Так что в Рыцарь в Гагате и Золоте - это указание материала, а Воин в Чёрном и Золотом - указание цвета. Гагат - чёрный, золото - жёлтое. Так что это один и тот же человек, но описанный по-разному. А если и не совсем один и тот же, то автор совершенно недвусмысленно указывает на их родство. Хотя, конечно, при переводах нужно это учесть, и в одном случае говорить о цвете, а в другом - о материале. То есть если "в чёрном" - то "и в жёлтом", а если "и в золоте", то "в гагате".

А он был одет в гагат и золото?
Dark Andrew пишет:

цитата:

Хотя нет - посмотрел по словарям - везде гагатовый в смысле сделанный из гагата - это плохо. Первые десять ссылок не выдали в словарях гагатовый в смысле цвета.

Ну, первые десять ссылок - не гарантия абсолютной истины...

Dark Andrew пишет:

цитата:

В вики там прямо сказано, что это разные люди. Ну а главное - зовут их по разному, значит одинаково переводить нельзя.

В викиверсе есть глюк с Уной Перссон, написано, что она Оуне... Значит, даже вики на сайте Муркока не гарантия истины...
У меня нет книги "В поисках Танелорна", увы... а там перечисляются все Слуги Равновесия... и если там Воин и Рыцарь - один человек, то, значит, они и есть один человек.

 Отправлено: 22.10.07 15:48. Заголовок: Re:

Конрован, глюк связан с другим.

а как раз в "Поисках Танелорна" Сепирис и Воин - это два разгых человека, сидящие рядышком у костра.

 Отправлено: 22.10.07 15:55. Заголовок: Re:

Конрован пишет:

цитата:

А какой у вас вариант перевода для Warrior in Jet and Gold?

Я владею английским на уровне школы и ждать от меня хорошего переводы сложно.
Но мне больше нравиться "воин", а не "рыцарь".
На разность оттенков цветов обратил внимание по наводке may_minstrelа, а применительно к рыцарю это я сам додумал.

 Отправлено: 22.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

а как раз в "Поисках Танелорна" Сепирис и Воин - это два разгых человека, сидящие рядышком у костра.

Я не про Сепириса, а про Рыцаря. "В поисках Танелорна" Воин в Гагате и Золоте и Рыцарь в Чёрном и Жёлтом - разные люди или нет?

 Отправлено: 22.10.07 18:26. Заголовок: Re:

В "троллевском" глоссарии к "Хокмуну", если я не ошибаюсь, он в каком-то месте назван "Воин в Агатовом и Золотом". Я ещё тогда усомнился насчёт путаницы: агат - гагат, полез по словарю проверять, и выяснил, что да, jet - гагат (как я и подумал). Т.е., умный человек поймёт, что под "агатовым" имеется в виду цвет гагата. Опять же, "агатовые глазки" - устойчивое выражение (а речь именно о чёрном цвете).
Поэтому я думаю, что Воин в Агатовом и Золотом - отнюдь не худший вариант перевода... Опять же, "агатовый" - звучит красиво, и нет ассоциации с птицей гагой...

 Отправлено: 22.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Конрован, ты в начале всё правильно написал, а теперь путаться стал.

Сепирис = Knight in Black and Yellow

Knight in Black and Yellow НЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, что и Warrior in Jet and Gold, т.к. Warrior и Сепирис находились в одном месте в одно и то же время рядом друг с другом.

 Отправлено: 22.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Dark Andrew
Значит, в "Драконе в мече" правильно написано и Рыцарь - Сепирис?

 Отправлено: 22.10.07 19:07. Заголовок: Re:

may_minstrell
В теме о финале истории Эрекозе вы пишете:

цитата:

Cепирис в "Драконе в мече" - это Рыцарь, а в остальных книгах (в том числе в СБВ) это совершенно самостоятельные персонажи

Но о каком Рыцаре речь? O Knight in Black and Yellow или o Warrior in Jet in Gold?

 Отправлено: 22.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Ну я же не знал, что это НЕ один и тот же...

Мне, вообще-то, давно уже бросилось в глаза, что в Саге об Эрекозе говорится - Рыцарь в Чёрном и Жёлтом, а не Золотом. Но я думал, что это глюк переводчика.

"Дракона" в оригинале я не читал, но, судя по Вашей же цитате с Викиверса, это всё-таки Knight in Black and Yellow имеется в виду.

 Отправлено: 22.10.07 19:34. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

"Дракона" в оригинале я не читал, но, судя по Вашей же цитате с Викиверса, это всё-таки Knight in Black and Yellow имеется в виду.

А вообще, что значит приведённая мной цитата? Насколько я помню, Вы знаете английский и можете её перевести?

 Отправлено: 22.10.07 19:44. Заголовок: Re:

цитата:

In "The Dragon in the Sword" it is revealed that The Knight in Black and Yellow is Sepiriz. This would suggest that The Knight in Black and Yellow is not The Warrior in Jet and Gold as both were at the gathering of the wise in "The Quest for Tanelorn"

В "Драконе в мече" выясняется, что Рыцарь в Чёрном и Жёлтом - это Сепирис. Это даёт повод предположить (или: Это намёк на то, что) Рыцарь в Чёрном и Жёлтом - это не Воин в Гагатовом и Золотом, так как оба присутствовали на сборище мудрых в "Поисках Танелорна".

ЗЫ: Эндрю, а может, Warrior - "Витязь"? И похоже на "Рыцарь", и всё-таки НЕ то...

"Витязь в Злате и Гагате"... Хм... Ну, в общем, надо подумать...

ЗЗЫ: Конрован, вот цитата из "Дракона".

цитата:

- Именно это и имел в виду Сепирис, когда заявил о передышке? -Похоже, что так, -Моранди Паг почесал затылок когтистой лохматой лапой. - Рыцарь в Черном и [судя по Вашей цитате, всё-таки Жёлтом, хотя переводчик и сделал его "Золотым"] постоянно путешествует по планетам [вероятно, в оригинале planes - плоскости\измерения]. Некоторые думают, что он может переноситься даже между мегапотоками, сквозь Время, если угодно, между циклами. Едва ли кто-нибудь обладает таким могуществом и несет такую громадную ответственность. Говорят, что иногда он спит. У него есть братья, насколько я слышал, и все они разделяют с ним его обязанность поддерживать Равновесие

Т.е., Воин в Гагатовом и Золотом - это брат Рыцаря в Чёрном и Жёлтом.

 Отправлено: 22.10.07 21:12. Заголовок: Re:

Конрован пишет:

цитата:

поскольку знаю уже я за Викиверсумом глюк с Уной Перссон

А в чём, собственно говоря, глюк? Никакого глюка-то ведь и нет. Там же написано:

цитата:

In The Fortress of the Pearl is Oone

- т.е., "В "Крепости Жемчужины" есть Оуне". И Оуне там действительно есть Если бы "In The Fortress of the Pearl she is Oone" - тогда, конечно, был бы глюк, т.е., отождествление совершенно разных персонажей. Но ведь там это НЕ написано А написано вот что:

цитата:

In Gloriana is Una of Scaith In The Revenge of the Rose Oona Peerthon is the name of a boat

Т.е., всё это - персонаж по имени Уна в "Глориане", корабль "Онна Пирсон" в "Розе", имя Оуне в "Крепости" - это, как сейчас модно говорить, пасхалки. Приколы со стороны Муркока. (Вы же не считаете, что корабль из "Розы" и есть сама, лично, миссис Перссон? )
Просто составители Викиверсума собрали все эти "пасхалки" под одной шапкой - "Уна Перссон". Удобства ради. Не более того.

 Отправлено: 23.10.07 15:29. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Хотя нет - посмотрел по словарям - везде гагатовый в смысле сделанный из гагата - это плохо. Первые десять ссылок не выдали в словарях гагатовый в смысле цвета.

Но такое значение всё равно есть, в качестве архаично-литературного слова для описания конкретного оттенка цвета. Тем более, если сказано "в золоте", то "гагат" тоже может быть в прямом значении - какие-то гагатовые украшения или элементы одеяния. По этой же причине я категорически против "агатового", потому что агат чёрным не бывает, он синий, зелёный и т. д. "Агатовые глаза" - это устойчивое словосочетание, именно применительно к чёрным глазам, но и оно не совсем верное, потому что бывают глаза и цвета агата, и цвета гагата.
Насчёт Warrior. Чем не нравится буквальное "Воин"?

 Отправлено: 23.10.07 21:54. Заголовок: Re:

цитата:

Тем более, если сказано "в золоте", то "гагат" тоже может быть в прямом значении - какие-то гагатовые украшения или элементы одеяния. Насчёт Warrior. Чем не нравится буквальное "Воин"?

полностью согласен и с тем и с тем.

ps Но всё ж таки лично мне слово "агатовый" симпатично - единственно потому, что уже был прецедент: употребление его в "троллевском" комментарии применительно именно к этому персонажу. Умный человек - имхо - поймёт, о чём речь, проассоциировав с "агатовыми глазками". А неумные Муркока не читают ;) И, опять же, так благозвучнее...

 Отправлено: 26.10.07 15:36. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А неумные Муркока не читают ;)

Ой ли?..

 Отправлено: 07.05.08 14:04. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

may_minstrell пишет: цитата: А неумные Муркока не читают ;) Ой ли?..

Ну... скажем так - читают не всё, в беспорядочном порядке (:D) и потому мало что понимают ;))

 Отправлено: 08.05.08 14:34. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

А неумные Муркока не читают ;)

цитата:

потому мало что понимают

"мало что понимают" и "не читают" - не одно и то же.
я вот например тоже читаю, и что?
*смотрит большими невинными глазами, в которых большими неоновыми буквами светится надпись "Ариох май лаффф", загораживая крохи разума))*

 Отправлено: 19.08.08 16:24. Заголовок: Мне кажется, the War..

Мне кажется, the Warrior in Jet and Gold всё-таки - Воин в Золоте и Гагате. Другого варианта (чтоб отличалось от Рыцаря), как ни крути, не придумаешь...

 Отправлено: 01.09.10 23:57. Заголовок: А Рыцарь по-моему яв..

А Рыцарь по-моему является тем самым Гейнором Проклятым? Очень уж похож ^_^ Персонаж очень крутой. Это заметно по саге о Хоукмуне:))

 Отправлено: 16.09.10 19:39. Заголовок: Surtur Нет, это раз..

Surtur
Нет, это разные личности. Да и непохожи они.

 Отправлено: 18.09.10 18:03. Заголовок: ясно. Хотя Гейнор ка..

ясно. Хотя Гейнор как и Рыцарь в Черном и Золотом - слуга Равновесия, правда, предавший данную Сторону =)