Отправлено: 09.11.07 23:28. Заголовок: Нестыковки у классика

Предлагаю в этой теме собирать все те нестыковки, которые можно найти в произведениях Муркока. Дело это трудное, т.к. очень часто невозможно понять, когда перед нами именно нестыковка, а когда, к примеру, стёб автора над собой (или когда нестыковка произошла случайно, а когда - так и было задумано...) Ну так на то и тема, чтобы разбирать всё по косточкам Жду ваших комментариев...

Начнём-с.

#1 (мы об этом уже говорили). В "Последнем заклятии" Элрик посещает Канелун словно бы впервые - во всяк. сл., Тешван ему объясняет, что это за место. А ведь он там уже был - в "Спящей волшебнице"! (Не говоря уж о том, что в "Волшебнице" никакие Владыки Хаоса этот замок местом для своих встреч не облюбовывали...)
#2. В "Буреносце" (эпизод встречи Элрика с Дайвимом Слормом) выясняется, что птица-покровитель (тотем, "патронус" - назовите как хотите) Элрика, с которой он был отождествлён при рождении - это сокол. А в "Древе скрелингов" он зовётся Белый Ворон (напоминаю: индейские имена давались как раз-таки в соответствии с тотемом)
#3. В том же "Древе" Элрик - Белый Ворон чуть не принял Ульрика фон Бека за своего отца, что весьма странно, ибо Ульрик - вполне себе ярко выраженный альбинос.
#4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике.
#5. В "Драконе" Эрекозе слышит голоса, перечисляющие его прошлые инкарнации, и среди них - "Ты - Гагнасдиак Войлодьон"
#6. В "Мести Розы" дух Садрика вроде бы обрёл покой в финале. А в "Буреносце" Элрик с ним встречается снова.

На этом пока всё; есть желающие комментировать\оспорить\и (или) продолжить исследования? ;)

 Отправлено: 10.11.07 01:56. Заголовок: №1 100% уверен, что ..

№1
100% уверен, что при первом же переиздании рассказа вместе с циклом будет просто изменено название замка.

№2
индейцы то какое имеют отношение к символу Элрика, данному ему в Мелнибонэ?

№3
А вот такого момента я просто не помню - это в какой части?

№4
Муркок прямо говорит о том, что связь имён есть. Не больше. Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое. Если хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ.

#5
И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.

 Отправлено: 10.11.07 02:20. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

№3 А вот такого момента я просто не помню - это в какой части?

Часть 3, гл. 19, "Сияющая тропа":

цитата:

Белый Ворон отвернулся. Он был всерьез обеспокоен. - Я принял облик ворона и искал своего отца на острове, надеясь, что он поможет нам. Надеясь, что он станет третьим. Но Клостерхейм поджидал меня и заманил в ловушку. Сначала я решил, что вы и есть мой отец. Когда Клостерхейм покинул остров, там появились какатанава и спасли меня. Они освободили меня и отыскалм вас. Но теперь я вижу, что мой отец где-то в другом месте. Он следовал путём своих грёз, и его проглотило чудовище. Я думал, что он вернулся к Трону драконов, но даже если он сделал это, то почему-то ушёл оттуда. Этого не должно было произойти. - Белый Ворон заговорил тише, с печалью в голосе: - Если я прав относительно того человека, то я не могу с ним сражаться. Я не могу сражаться с собственным отцом. Я нахмурился: - Эльрик - ваш отец? Юноша рассмеялся: - Нет, конечно. Мой отец - Садрик.

Вопрос на засыпку: где сходство между альбиносом Ульриком и не-альбиносом Садриком?!
(Кстати же говоря... он бы тогда должен не в ворона, а в сокола превращаться, если это, так сказать, его "настоящий" тотем, данный ему в Мелнибонэ )

цитата:

Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое.

Ну, Лучник по этому поводу уже сказал - это вообще как бы закономерность, что враги ВВ превращаются в демонов (Гландит стал Фой Миоре, Фрэнк - чудовищем из Амирона...), так что тут всё-таки, вероятно, не случайное сходство имён

цитата:

Если хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ.

Очень похоже на то...

цитата:

#5 И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.

Слов нет, а нестыковка есть

 Отправлено: 10.11.07 13:16. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

№4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике.

ИМХО:
Я считаю, что малибаны могли быть одними из предков мелнибонейцев. Пример сегодняшние болгары, которые получили название ассимилированного народа.

 Отправлено: 10.11.07 15:02. Заголовок: Предки мелнибонэйцев..

Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика. Кстати, обратите внимание на созвучие: Мернадин (континент элдренов в 1й части "Эрекозе") - мернии - Мелнибонэ).

А малибаны скорее, как предположил Dark Andrew, альтернативная версия мелнибонэйцев.

 Отправлено: 12.11.07 15:42. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика.

Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких, конечно же как правило существует основной предок.
А про элдренов Гнестенхайма много читал на форуме, но меня не убедило.(только не ругайтесь )

 Отправлено: 12.11.07 16:01. Заголовок: Аттила пишет: Да ла..

Аттила пишет:

цитата:

Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких

Например - тех же мерниев и народа Р'лин К'рен А'а (которые, по словам Садрика в МР, мелнибонэйцам не ровня и даже не родня - но это можно списать на императорский снобизм?)

Да, всё логично вроде бы... но Dark Andrew, насколько я понял, считает иначе.

p.s.: Слияние и так было: мелнибонэйцы ведь - "потомки драконов"

 Отправлено: 12.11.07 16:44. Заголовок: По-моему, более инте..

По-моему, более интересно искать нестыковки другого рода. Например, на чём держался плащ-парус, когда Элрик сражался с летучими обезьянами Бастинды Клакарами. Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого? Он так хорошо плавает или он его по дну за собой, как плуг тащил? Уверен, это не единственные моменты такого рода.
Кстати, ещё меня вопрос с Гейнором уже давно интересует: как стыкуется версия, данная в Коруме, с той, которая в Сказаниях?..

 Отправлено: 12.11.07 16:48. Заголовок: А почему я считаю та..

А почему я считаю такие (про Гейнора - не считаю, это просто интересно) ляпы более серьёзными? Потому что они, в отличие от вышеприведённых, не объясняются ответом типа "это параллельная версия развития", которым можно объяснить практически любые космологические нестыковки, не выходя за рамки Картины Мира Муркоковской Мультивселенной.

 Отправлено: 12.11.07 17:03. Заголовок: Ну, я считаю, что Ге..

Ну, я считаю, что Гейнор фон Минкт - это инкарнация Гейнора из "Корума", а не наоборот. Т.е., Минкт был позже.

пс Как можно объяснить "параллельной версией развития" ошибку Белого Ворона, у которого папа не альбинос, или то, что Эрекозе вдруг = Гагнасдиак??

ппс Не совсем в тему, но... любопытное наблюдение: если дословно перевести прозвище Элрика у индейцев - The White Crow - то будет совсем не "Белый Ворон", а... "Белая Ворона"! Что куда больше подходит нашему отчуждённому от людей принцу-альбиносу.

 Отправлено: 12.11.07 18:05. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Например, на чём держался плащ-парус, когда Элрик сражался с летучими обезьянами Бастинды Клакарами.

на Шарилле, вестимо)))

Алый Лучник пишет:

цитата:

Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого?

ну, перекинул меч, потом сам переплыл? Или за веревочку вытянул...

 Отправлено: 13.11.07 16:27. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого?

А может меч так хотел к хозяину, что подсобил Мунглуму. А ещё существует различное осадное оборудование типа фашин(вязанка хвороста).

 Отправлено: 15.11.07 16:25. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

или то, что Эрекозе вдруг = Гагнасдиак??

Вот это как раз запросто. Так же, как общие инициалы у Воителя, его Спутника (Джери) и Духа Рунного Посоха. Или как то, что ВВ могут быть одновременно и отец, и сын (Джеггед-Джерек, Огненный Шут - Поувис). Тут даже параллельные вариации миров не нужны, просто параллельные инкарнации, одна из которой просто более гадкая, чем другая. Что касается Белого Ворона, то дело может быть в том, что в мире Тысячелетнего Сна у Элрика другой отец (намёки на что-то подобное в "Древе" были).
Любящая Хаос пишет:

цитата:

ну, перекинул меч, потом сам переплыл? Или за веревочку вытянул...

Аттила пишет:

цитата:

А может меч так хотел к хозяину, что подсобил Мунглуму.

Так и представляю картину а ля водные лыжи: через ров несётся меч, а Мунглум едет, уцепившись за него, по воде :) Кстати, насколько я помню, когда Меч так уж хотел к хозяину, он и сам справлялся... Зачем тогда вообще Мунглум?..

 Отправлено: 15.11.07 17:29. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Зачем тогда вообще Мунглум?..

Мунглум ему дорогу показывал
Ещё Мунглум мог надуть шкуру какого-нибудь животного и переплыть ров.

 Отправлено: 15.11.07 18:30. Заголовок: Аттила пишет: Ещё М..

Аттила пишет:

цитата:

Ещё Мунглум мог надуть шкуру какого-нибудь животного и переплыть ров.

*пацталом*
Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую...
*а еще припомнила комикс и "драконьи шкурки"... *

Алый Лучник пишет:

цитата:

Зачем тогда вообще Мунглум?..

а Мунглум как раз на те случаи, когда меч не сильно хочет возвращаться...

 Отправлено: 15.11.07 18:50. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую...

*они так прикольно лопаются*

 Отправлено: 15.11.07 19:45. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

*отключите мне мое больное воображение!!!*

 Отправлено: 16.11.07 00:56. Заголовок: Отключаю ...

Отключаю [щелкая пальцами левой руки].

 Отправлено: 17.11.07 19:19. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую...

Вообще-то это классический пример. Как по вашему в средневековье переплывали рвы при штурме? Это не проблема, надо найти какой-нибудь справочник по взятию крепостей и прочитать более подробно.

 Отправлено: 18.11.07 13:02. Заголовок: Ещё одна нестыковка:..

Аттила, но в книге ничего не говорится ни о надутой шкуре животного, ни о фашинах... Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам...
Можно было бы предположить, что он вымок, когда пробирался через ров в замок, а не из него - а выпущен был Йишаной, которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост... НО! Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу.

 Отправлено: 18.11.07 19:59. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу.

Доплыл до стены и поднялся по плющу.
may_minstrell пишет:

цитата:

Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам...

Перечисленные мною методы это не лодка, которая оставляет возможность остаться сухим, при их использовании по любому промокнешь(что-то типа бревна за которое держишься).

 Отправлено: 18.11.07 20:12. Заголовок: Аттила пишет: Доплы..

Аттила пишет:

цитата:

Доплыл до стены и поднялся по плющу.

Да, правильно. Извиняюсь.
И всё же - "Мунглум вернулся через час". За это время он бы, кншн, не высох, но вода перестала бы капать... если только он не вернулся тем же путем

 Отправлено: 18.11.07 22:26. Заголовок: Аттила пишет: Вообщ..

Аттила пишет:

цитата:

Вообще-то это классический пример.

да знаю я, знаю) Просто мне кажется, это какой-то слишком сложный путь... если Мунглум, конечно, не таскал шкуру с собой на всякий случай.

 Отправлено: 18.11.07 23:35. Заголовок: Странные вы какие. З..

Странные вы какие. Зачем МУНГЛУМУ таскать шкуру - он был с мелнибонийцами - а у них уж точно было всё, что угодно.

 Отправлено: 19.11.07 14:04. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост...

Ага, и отряд латников дала в сопровождение... тоже тихонько так, на цыпочках...
Максим, ты хоть представляешь себе, сколько шуму производит опускаемый мост?

 Отправлено: 19.11.07 15:02. Заголовок: Мара пишет:...

Мара пишет:

цитата:

ты хоть представляешь себе, сколько шуму производит опускаемый мост?

Так я же и сказал, что этого по книге не было...

 Отправлено: 19.11.07 16:47. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл

- Дождь?
- Нет, ветер.

 Отправлено: 19.11.07 16:48. Заголовок: Ага, а ещё там несом..

Ага, а ещё там несомненно не было десантировки Мунглума с башни на дельтаплане , и бесконечного количества прочих вариантов...

 Отправлено: 08.02.08 15:13. Заголовок: Вот что пишут на Мул..

Вот что пишут на Мультиверсе о Слепом Капитане и брате его, Рулевом:

цитата:

- I'm wondering if the Nilanrians could be represented by the Captain and Steersman of the Ship That Sails the Seas of Fate? - I will have to check where, but there is an allusion to this toward the end of The War Amongst the Angels.

То есть:

цитата:

"- Интересно, не являются ли неланрианами Капитан и Рулевой с Корабля судьбы? - Надо будет точно проверить где, но есть на это намёк в конце романа «Война среди ангелов»"

(неланриане - это раса, родственная элдренам-вадагам-мелнибонэйцам; упоминались в "Коруме")

А теперь вспоминаем "В поисках Танелорна":

цитата:

Богенталь на миг засомневался. Задумчивым взглядом он обвел ряды статуй, а затем устремил взор на башни Танелорна. - Это поразительное место, откуда оно взялось, вот что меня занимает. - Это мы его создали, - ответил Капитан. - Мы с братом. - Вы? - Богенталь улыбнулся. - Понимаю. - Но как вас зовут, мессир? - спросил его Хоукмун. - И вас, и брата? - У нас одно имя на двоих, - ответил Капитан. - И это имя - Человек, - вступил в разговор Рулевой, который взял брата за руку, вывел его из круга статуй и повлек по направлению к городу.

Т.е., в одном романе они люди, в другом - не люди (если только инфа с Мультиверса верна)... Налицо нестыковочка ;)

 Отправлено: 08.02.08 15:35. Заголовок: Человеком в том смыс..

Человеком в том смысле, который с большой буквы, может быть и не только человек по расе. Вон Кулла я тоже, например, Человеком считаю, хотя он и Древний Бог.

 Отправлено: 08.02.08 15:49. Заголовок: *Оффтоп под катом ;)..

*Оффтоп под катом ;)*

Скрытый текст

Оффтоп: Превращение в Кулла как конечный итог развития человечества?.. *задумался...* ;)

 Отправлено: 08.02.08 17:06. Заголовок: Типа того. Кулл как ..

Типа того. Кулл как воплощение Человека как самодостаточной идеи.

 Отправлено: 08.02.08 17:16. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

воплощение Человека как самодостаточной идеи

Ну да, я примерно в этом же смысле и понимал слова Капитана... но зачем тогда нужны заморочки насчёт того, что он-де другой расы?
Лично для меня Капитан и Рулевой - именно вот такие самодостаточные существа и есть. Без расы, без места жительства и без каких-то конкретных "опознавательных признаков". Просто - вот такие. Не более не менее.
А вводить в сюжет пояснение, что они-де родственники элдренам и иже с ними... это только всё усложняет и запутывает. ИМХО.
В общем, не пойму я, что Муркок хотел этим сказать ;)

---

*хотя, конечно, на Мультиверсе в обсуждениях могли просто перепутать неланриан и нихрайниан... тогда всё становится логично, потому как нихрайниане (Сепирис и Ко) = Хранители Равновесия...
Кстати, по-моему, где-то в "Скитальце" упоминалась чернокожесть Рулевого... или это мне кажется? ;)*

 Отправлено: 08.02.08 23:20. Заголовок: В оригинале Хоукмуна..

В оригинале Хоукмуна диалог чуть иначе выглядит:
'We created it,' said the Captain, 'my brother and I.'
'You?' Bowgentle smiled. 'I see.'
'And what is your name, sir?' Hawkmoon asked. 'You and your brother, what are you called?' '
'We have only one name,' said the Captain.
And the steersman said: 'We are called Man.'

Т.е. во-первых он спрашивает не столько имя, сколько как их называют, а в ответ нет никакого "одно на двоих", есть просто "у нас одно имя" - Нас зовут людьми.

Тут бы литературно обработать этот момент - в оригинале это капитанское "We" получается так, что относится и к самому Хоукмуну и к ним с братом.

 Отправлено: 08.02.08 23:24. Заголовок: Однако там именно &#..

Однако там именно "man" - в единственном числе.

 Отправлено: 08.02.08 23:43. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

он спрашивает не столько имя, сколько как их называют

И всё же их называют НЕ словом "неланриане"...

P. S.: Если речь всё-таки о нихрайнианах, а не об этих "корумовских" неланрианах, то слово "человек" мне представляется более уместным (ну а кто такие братья Сепирица, как не люди... или, во всяком случае, ОЧЕНЬ похожие на людей существа). В пользу этого говорит то, что (как я уже сказал) где-то в "Скитальце" вроде бы мелькнуло упоминание о чернокожести Рулевого...

 Отправлено: 09.02.08 09:45. Заголовок: Мара пишет: Однако ..

Мара пишет:

цитата:

Однако там именно "man" - в единственном числе.

Мар, ты так Лигнву себе и не поствила? ;)
Man - это не только мужчина/человек, но и "
4) человеческий род, человечество
Syn: mankind , the human race , men and women , human beings , humankind , people , humanity , homo sapiens"

 Отправлено: 09.02.08 17:51. Заголовок: Неа, юзаю Сократ и с..

Неа, юзаю Сократ и собственную голову (то, что в ней застряло после школы, универа и полутора лет вычитки) :)
Странно, однако же, двоим людям зваться - Человечеством :)

 Отправлено: 09.02.08 22:58. Заголовок: Так о том и речь, чт..

Так о том и речь, что они вовсе не о двоих говорят )))
а о человечестве в целом. там двусмысленность в тексте.

 Отправлено: 02.06.08 14:27. Заголовок: 1. А может, это разн..

1. А может, это разные места... просто одинаково называются.
2. Он и в первом сне (см. комикс) Белым Вороном был.
3. Мало ли на кого мог быть похож Садрик в своих грезах.
4. В "Гараторме" вот тоже мелнибонэйцы были... Расплодились)
5. Вот за одну глючную инкарнацию все и отдуваются)
6. ЕМНИМС, в "Буреносце" Садрик вроде в относительном покое и пребывал...

 Отправлено: 02.06.08 15:03. Заголовок: Мэлис пишет: 2. Он ..

Мэлис пишет:

цитата:

2. Он и в первом сне (см. комикс) Белым Вороном был.

Вот я ж и говорю: не сходится ;))

цитата:

3. Мало ли на кого мог быть похож Садрик в своих грезах.

Резонно, да...

цитата:

В "Гараторме" вот тоже мелнибонэйцы были... Расплодились)

Это мы уже с Дарк Эндрю разобрали - это глюк переводчика )))

цитата:

в "Буреносце" Садрик вроде в относительном покое и пребывал

Но тем не менее ходил, разговаривал с Элриком и т.д. Я выражение "обрёл покой" как-то не так понимал, склоняясь к мысли, что его просто не стало...

 Отправлено: 02.06.08 16:37. Заголовок: "Чому ж я не сок..

"Чому ж я не сокiл?"
Просто я о том, что во сне он - Ворона... А наяву - может, и сокол)

Глюк переводчика или глюк версии?

А я так понимаю, что к предкам присоединился. Все-таки семейная традиция...

 Отправлено: 02.06.08 18:20. Заголовок: Мэлис пишет: Глюк п..

Мэлис пишет:

цитата:

Глюк переводчика или глюк версии?

Переводчика-переводчика. Там в оригинале просто - "unhumans" (лень сейчас искать тему, в которой это обсуждалось)
Мэлис пишет:

цитата:

А я так понимаю, что к предкам присоединился. Все-таки семейная традиция..

цитата:

Садрик вздохнул. – В моем сердце нет больше ненависти к тебе, о сын своей матери. Дар, что ты принес, для меня бесценен. И отец коснулся щеки сына неожиданно теплыми губами – чего никогда не делал при жизни. – Я буду ждать тебя, сын, в Лесу Душ, где сейчас ожидает меня твоя мать

Ответ на вопрос, что это за "Лес Душ", известен только самому Муркоку ;)) но уж вряд ли это - призрачный Имррир: там же не было мамы Элрика? ;))

 Отправлено: 02.06.08 20:01. Заголовок: Я к вопросу о том, о..

Я к вопросу о том, один ли был оригинал)

А может, он потом передумал. Или в "Буревестнике" у Элрика глюк случился...

цитата:

Элрик понимал, что смотрит на призрак ныне мертвого города. Ему казалось, что он проник сквозь переливающиеся всеми цветами стены башен и теперь видит своих предков-императоров, которые, обострив мысли снадобьями, углубляются в разговоры, развлекаются с женщинами-демонами, предаются садистским развлечениям, мучают рабов, исследуют особенности обмена веществ и строения организма порабощенных народов, погружаются в изучение мистических наук, поглощая знания, соприкосновения с которыми не выдерживали умы большинства представителей поздних поколений. Но он понимал, что это либо сон, либо видение потустороннего мира, в котором обитали мертвецы всех времен, потому что Элрик видел императоров самых разных поколений. Элрик знал их по портретам: Рондар IV Чернобородый, двенадцатый император; проницательный, властный Элрик I, восьмидесятый император; одержимый ужасом Каган VII, триста двадцать девятый император. И еще дюжина, а то и больше, самых могучих и мудрых из его четырехсот двадцати семи предков, включая Терхали, Зеленую императрицу, которая правила Сияющей империей с 8406 года от ее основания до 9011-го. Она выделялась среди других долгожительством и зеленоватым оттенком кожи и волос. Даже по мелнибонийским меркам она была могущественной колдуньей. А еще, как утверждала легенда, она родилась в результате союза между императором Юнтриком X и демонессой. Элрик, который наблюдал за всем этим словно бы из темного угла огромного главного зала, увидел, как открылась сверкающая дверь, выточенная из черного кристалла, и вошел кто-то новый. Элрик вздрогнул и снова попытался стряхнуть наваждение, но безуспешно. Вошедший оказался его отцом — Садриком Восемьдесят шестым. В глазах этого высокого человека читалось страдание. Он прошел сквозь толпу собравшихся, словно их здесь и не было, и остановился в двух шагах перед Элриком. Император стоял, глядя на сына пронзительным взором из-под тяжелых век и выступающих надбровных дуг. Этот человек с худощавым лицом разочаровался в своем сыне-альбиносе. Садрик отличался тонким длинным носом, выступающими скулами и некоторой сутулостью, вызванной его необычно большим ростом. Он потрогал красный бархат своего плаща тонкими пальцами в кольцах, а потом заговорил четким, разборчивым шепотом — Элрик тут же вспомнил, что этот шепот вошел у Садрика в привычку. — Сын мой, ты что, тоже умер? Мне казалось, что я попал сюда совсем недавно, миг назад, но вот я вижу тебя, постаревшего, обремененного грузом, который судьба и время возложили на твои плечи. Как ты умер? В бесшабашной схватке от меча какого-нибудь заморского выскочки? Или же в этой самой башне, в своей кровати из слоновой кости? И что теперь с Имрриром? Он процветает или дела его идут плохо, по-прежнему спит, предаваясь воспоминаниям о своем былом величии? Наш род продолжается, как оно и должно быть, я даже не спрашиваю, выполнил ли ты свой долг по этой части. У тебя наверняка сын, рожденный Симорил, которую ты любил, за что тебя ненавидел твой кузен Йиркун. — Отец... Старик поднял почти прозрачную от возраста руку. — Я хочу тебя спросить о другом. Этот вопрос беспокоит всех, кто проводит свое бессмертие под сенью этого города. Некоторые из нас обращают внимание, что город поблек со временем, его краски выцвели и словно грозят вот-вот исчезнуть. Некоторые из нас отправились за пределы смерти, а может быть (говорю об этом с содроганием), в небытие. Но даже здесь, в безвременной области смерти, происходят беспрецедентные перемены, и те из нас, кто отважился задать этот вопрос и даже дать на него ответ, опасаются, что в мире живых произошло какое-то катастрофическое событие. Какое-то событие столь огромной важности, что оно повлияло даже на нас и угрожает покою наших душ. Согласно легенде, мы, призраки, можем обитать под сенью былой славы Грезящего города, пока он существует. Неужели ты принес нам весть о его гибели? Такова твоя новость для нас? Потому что я, приглядевшись, вижу, что твое тело еще живет, а здесь находится твое астральное тело, отпущенное ненадолго в царство мертвых. — Отец... — начал было Элрик, но видение начало растворяться, а его самого стало затягивать назад в ревущие коридоры Космоса, через измерения, неизвестные живым, все дальше и дальше... — Отец! — позвал он и услышал эхо собственного голоса, но ответить ему было некому. И отчасти он был рад этому, потому что не знал, что сказать несчастному призраку, как сказать ему, что его подозрения оправданны, как признаться в том, что он, Элрик, совершил преступление против города своих предков, против самой крови своих отцов.

 Отправлено: 02.06.08 20:54. Заголовок: Мэлис пишет: Или в ..

Мэлис пишет:

цитата:

Или в "Буревестнике" у Элрика глюк случился...

Приходится поверить, иначе надо признать, что глюк был таки у автора )))

цитата:

один ли был оригинал)

Ну, это проверить... хм... затруднительно ;))

 Отправлено: 02.06.08 21:11. Заголовок: Дело в том, что нель..

Дело в том, что нельзя сказать однозначно, что именно переводил переводчик. Возможно, ему попало некондиционное издание в качестве оригинала.

Судя по содержанию глюка (я специально привела большую цитату), или нестыковок море, или это все же глюк...

 Отправлено: 02.06.08 21:45. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Но тем не менее ходил, разговаривал с Элриком и т.д. Я выражение "обрёл покой" как-то не так понимал, склоняясь к мысли, что его просто не стало...

По тексту получается, что он объегорил Ариоха и Машабака и ускользнул куда-то, куда остальные мелнибонийцы не могли уйти после смерти...

 Отправлено: 02.06.08 21:48. Заголовок: Мэлис пишет: Судя п..

Мэлис пишет:

цитата:

Судя по содержанию глюка (я специально привела большую цитату), или нестыковок море, или это все же глюк...

Или это были разные Садрики. В Мультивселенной у всех есть двойники ;))

 Отправлено: 02.06.08 21:50. Заголовок: И разные Элрики.....

И разные Элрики...

 Отправлено: 03.06.08 09:34. Заголовок: Мэлис пишет: И разн..

Мэлис пишет:

цитата:

И разные Элрики...

Вот именно ;)) Это всегда спасительное объяснение для глюков у ММ (как уже сказал Лучник ;))

 Отправлено: 29.07.09 13:59. Заголовок: Еще одна нестыковка...

Еще одна нестыковка. В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы...

 Отправлено: 29.07.09 14:00. Заголовок: Да и инициацию он пр..

Да и инициацию он проходил, как мы знаем по комиксу, во сне... и без участия отца.

 Отправлено: 02.08.09 21:34. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы...

Где сказано, что они не были знакомы?..
Все правильно - сначала Элрик с батей в гости ходили, а потом Элрик сам призвал.

 Отправлено: 03.08.09 02:41. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Где сказано, что они не были знакомы?..

Если они были знакомы - чего Эльрик так боялся его призывать?.. Опять же, в облике мухи не сразу узнал...
И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей.
Нестыковка-с ;-)

 Отправлено: 03.08.09 11:14. Заголовок: Вот, нашел: Элрик на..

Вот, нашел:

цитата:

Элрик направил свой разум в петляющие туннели логики, сквозь бескрайние долины идей, через горы символов и бесконечные миры смежных истин. Он направлял свой разум все дальше и дальше, а с ним посылал слова, слетавшие с его перекошенных губ, – слова, которые мало кто из его современников был способен понять, хотя от одного их звука кровь застыла бы у них в жилах. Тело его наливалось тяжестью, по мере того как он заставлял его оставаться в начальном положении, а время от времени с его губ срывался стон. И постоянно снова и снова повторялись одни и те же слова. Одним из этих слов было имя. «Ариох». Ариох, демон-покровитель предков Элрика, один из самых могущественных герцогов Ада, которого звали Рыцарем Мечей, Повелителем Семи Бездн, Владыкой Высшего Ада и еще множеством других имен. – Ариох! Именно Ариоха призывал Йиркун, прося у Владыки Хаоса проклятия на голову Элрика. Именно Ариоха пытался призвать себе на помощь Йиркун, покушаясь на Рубиновый трон. Именно Ариох был известен как хранитель двух Черных Мечей – мечей внеземного происхождения, источника бесконечной силы, которой когда-то владели императоры Мелнибонэ.

Если Элрик уже виделся когда-то с Ариохом - на фига зачем он вспоминает всю эту информацию о нем? Она ему не нужна. Он и без того прекрасно знает, кто это такой.

 Отправлено: 03.08.09 12:22. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Если Элрик уже виделся когда-то с Ариохом - на фига зачем он вспоминает всю эту информацию о нем?

Для читателей. :)

 Отправлено: 03.08.09 12:49. Заголовок: Вот то-то и оно. Дру..

Вот то-то и оно. Другого обоснования при всем желании не придумаешь Так что - натянуто немножко, ИМХО...

 Отправлено: 04.08.09 16:31. Заголовок: may_minstrell Я теб..

may_minstrell
Я тебя умоляю, не надо цитировать мне те части цикла, в которых фигурирует Ариох)))))

нигде не написано, что он это вспоминает
это пояснение для читателя, не более того.

may_minstrell пишет:

цитата:

Если они были знакомы - чего Эльрик так боялся его призывать?..

не вижу логики)) мой сосед-пьяница вполне знаком с нашим участковым, но при этом вовсе не жаждет его видеть.

may_minstrell пишет:

цитата:

И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт

там же сказано - аудиенция (в моем переводе) в Хаосе, бишь в измерении, где Ариох обитает Земля тут ни при чем)

may_minstrell пишет:

цитата:

Опять же, в облике мухи не сразу узнал...

меня больше удивляет, что он вообще узнал))

 Отправлено: 04.08.09 16:53. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

там же сказано - аудиенция (в моем переводе) в Хаосе, бишь в измерении, где Ариох обитает Земля тут ни при чем)

Я пишу:

цитата:

Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей.

 Отправлено: 04.08.09 19:58. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей.

ты говоришь, что Ариох не может попасть на Землю, а Йиркун не мог до него достучаться, и из этого делаешь вывод, что между Хаосом и Землей нет связи?
*не понимает*

 Отправлено: 04.08.09 21:07. Заголовок: Не, ну если Элрик с ..

Не, ну если Элрик с отцом ходили в Хаос к Ариоху, а Йиркун не мог туда даже мысленно проникнуть (причем речь не просто о том, что не мог, а о том, что у него с этим вообще было, так сказать, "глухо") - то какой тут должен быть вывод?

 Отправлено: 05.08.09 18:59. Заголовок: что Йиркун не дотяги..

что Йиркун не дотягивает по левелу или не знал чего-то важного?..
или Ариох отключил входящие с этого номера))

 Отправлено: 05.08.09 19:32. Заголовок: А Эльрегрик знал? Ем..

А Эльрегрик знал? Ему типа как тоже стоило огромного труда призвать, он потом был весь как выжатый лимон, и т.п.
Видимо, Ариоха вообще так просто не призовешь... Но к себе в Хаос он бы тоже не пустил с бухты-барахты. Садрик явно с ним договаривался предварительно. А призыв стоит огромной траты сил и не обязат-но получится... (см. выше).
Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился?

 Отправлено: 06.08.09 20:58. Заголовок: А Эльрик знал. Он-то..

А Эльрик знал. Он-то с Ариохом виделся) ну это как вариант, конечно.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился?

почему же?.. Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться. Элрик это может и знал (интересно, что там было при первой встрече...), но ему от этого не легче.

 Отправлено: 06.08.09 22:48. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться

Но явился же - потому что Эльрик ему был ОЧЕНЬ нужен (в комиксе это еще яснее показано, но и из книги в общем-то вытекает). Так что этот контраргумент отпадает ;-)))

 Отправлено: 07.08.09 09:42. Заголовок: Чего то вы опять муд..

Чего то вы опять мудрите.
Что известно:
- отец водил Элрика в Хаос, где тот видел Ариоха (не общался, а именно видел - никаких уточнений нет)
- Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю
- Йиркун не смог вызывать, а Элрик смог

Третье понятно - даже если Ариох слышал призыв Йиркуна, то не ответил, т.к. ему был нужен Элрик.
А в чём ещё нестыковка? Элрик не хотел вызывать Ариоха по одной простой причине - не жаждал давать ему клятву верности. Одно дело абстрактный покровитель Мелнибонэ и предков, а другое - обещать лично ему служить.

 Отправлено: 07.08.09 14:53. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

- Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю

А почему?.. Из-за того, что "предкам Элрика не хватило мужества взглянуть на самих себя", Ариох забрал мечи и т.п. Т.е., контакт у него с Землей с Мелнибонэ, по кр. мере - был прерван.
Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?..

 Отправлено: 07.08.09 16:50. Заголовок: may_minstrell Dark..

may_minstrell

Dark Andrew пишет:

цитата:

А в чём ещё нестыковка?

вот я тоже не вижу))
а почему - это можно тучу вариантов отсебятины нагородить - канон молчит)

may_minstrell пишет:

цитата:

Ариох забрал мечи и т.п.

т. п. - это что? он только мечи забрал вроде?.. Кстати, по тексту не помню чтобы их забрал Ариох. Там было что-то вроде "твои предки лишились их", а как именно лишились - не сказано.

may_minstrell пишет:

цитата:

Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?..

А почему бы нет? Власти-то над Землей хочется.

 Отправлено: 07.08.09 16:58. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Кстати, по тексту не помню чтобы их забрал Ариох. Там было что-то вроде "твои предки лишились их", а как именно лишились - не сказано.

По тексту я тоже не помню, но что их забрал Ариох - эту гипотезу ты выдвигала сама

цитата:

т. п. - это что?

Это "перестал отвечать на призывы с Земли"

цитата:

А почему бы нет? Власти-то над Землей хочется.

Нелогично. Или он прервал контакт (потому что у мелнибонэйцев "не хватило мужества") - или не прервал. Одно из двух.

 Отправлено: 09.08.09 18:10. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

что их забрал Ариох - эту гипотезу ты выдвигала сама

ну блииинн... если мы возьмемся вспоминать все, что кто-то когда-то предполагал со времен существования форума - теме быть закрытой. Конкретно в обсуждении этого вопроса я этого не говорила.

may_minstrell пишет:

цитата:

Нелогично. Или он прервал контакт (потому что у мелнибонэйцев "не хватило мужества") - или не прервал. Одно из двух.

Сначала прервал, потом возобновил. Все логично.

 Отправлено: 09.08.09 19:04. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Сначала прервал, потом возобновил. Все логично.

Ага... только если считать, что возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал. Когда тот маленьким был.
Т.е., получается либо, что:
- Ариоху зачем-то, еще до Элрика, был нужен Садрик, и контакт он возобновил только ради Садрика (кстати, КОГДА возобновил? В книге это не освещено совершенно - а ведь такое важное, казалось бы, событие...)
- Ариох еще во времена детства Элрика понял, что тот - "Избранный" и ему нужен. В принципе, конечно, возможно, но... маловероятно. Элрик в ту пору еще ничем таким себя не проявил - а вот в ЭизМ он уже "созрел" для поиска мечей.
Короче, я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк - и считать, что Ариох

цитата:

сначала прервал

контакт с мелнибонийцами (столетия назад),

цитата:

потом возобновил

- в ЭизМ, когда его призвал Элрик. Вот тогда (и только тогда ) получается

цитата:

все логично

 Отправлено: 09.08.09 20:01. Заголовок: may_minstrell ну да..

may_minstrell
ну да, именно эту последовательность я и имею ввиду. там все логично получается.

may_minstrell пишет:

цитата:

возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал.

так мы же вроде разобрались, что Элрик в Хаосе и Ариох на Земле - это немного разные вещи. "Контракт" мог касаться только пребывания Ариоха на земле.

may_minstrell пишет:

цитата:

я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк

это скорее глюк Элрика и Садрика) Мало ли чего они там накурились - вот и "сходили к Ариоху"

Я вижу ситуацию так:
- Мелнибонейские правители теряют мечи. И то ли одновременно с этим, то ли позднее, постепенно, теряют покровительство Ариоха, либо Ариох по каким-то независимым сторонним причинам теряет возможность попасть на Землю. Но при этом путь в Хаос с Земли остается открыт.
- Садрик берет юного Элрика на аудиенцию. Здесь неясно - то ли это традиция не прерывалась, то ли им действительно так повезло и они были первыми за долгие годы.
- Элрик подрос, поумнел, начитался всякого и смог призвать Ариоха, когда возникла необходимость, вновь обретая его покровительство.
Кстати, я почему-то думаю, что Ариох же и спровоцировал Йиркуна на предательство, т. к. ему нужен был Элрик))

 Отправлено: 22.02.11 13:59. Заголовок: Тэк... думаю, раз &#..

Тэк... думаю, раз "бронза" и "медь" перепутать ну просто невероятно сложно, а звучания у них и на английском должны быть разными, то это авторский глюк.
У графа Брасса в том же "Кристалле, несущем смерть" неоднократно подчеркивается, что кольчуга и тд были медные, а в "Графе Брассе" - старик кричит, что, мол, он видел графа такого, какой он был, в бронзовой кольчуге, шлеме и тд.

 Отправлено: 25.02.11 20:16. Заголовок: черт, и все молчат....

черт, и все молчат...
рискну предположить, что раз бронза - сплав меди с чем-то еще, то она прочнее, и латы все-таки бронзовые