Пост N: 2560
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Лимб, г. Амирон
Рейтинг:
7
Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..
Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.) А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?
Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ). а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...) То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying. У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили... б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха. Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос. Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока. Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)
Пост N: 425
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.11.08 19:27. Заголовок: Древние драконы, это..
Древние драконы, это те, которые постарше. В Forgotten Realms когда-то они вообще всем миров правили. Затем, причем здесь размеры? Твоё утверждение - есть драконы-собачки. Моё - нет, классические драконы большие (я не говорил, что они с гору) и умные. И их не просто больше, а на порядок больше.
Теперь по Лейберу. Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам гораздо более трепетное, чем у Элрика у Буреносцу, или Корума к Изменнику. Это я не говорю о явной неприязни Эрекозе и равнодушии Хоукмуна к их оружию
Пост N: 2628
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Лимб, г. Амирон
Рейтинг:
7
Отправлено: 24.11.08 19:41. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..
Dark Andrew пишет:
цитата:
и равнодушии Хоукмуна к их оружию
это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует) Dark Andrew пишет:
цитата:
Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам
...едва-едва намечено одной строчкой. А что мы имеем у Толкина и в "Элрике"? Dark Andrew пишет:
цитата:
классические драконы большие
согласен Dark Andrew пишет:
цитата:
И их не просто больше, а на порядок больше.
НЕ согласен, ты уж меня прости. Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических". Или Арм-Анн из дяченковского "Ритуала" - классический дракон? Я с этим никогда не соглашусь... Или Сфайрат с его "кошачьими вибрисами" (в упор "нетрадиционная" для драконьего портрета деталь!) более классичен, чем тот же Орлангур? Или Аэсоннэ чем-то напоминает Смауга? Кстати, ещё вспомнил один пример из НФ. У Фостера Флинкс всюду ходит с ручным птеродактилем небольших размеров - а автор все время называет его "дракончиком". Вот тебе и конкретный пример, когда "всплывает от случая к случаю"...
Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание.
Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек" Алый Лучник пишет:
цитата:
В их положении и ЭТО было победой.
А фразу про "мрак уступил место свету" ты пропустил? Тут чёткое разделение на мрак-Хаос и свет-Закон, и чёткая победа "светлых"... Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)
Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?
А разве они противоречат друг другу?
may_minstrell пишет:
цитата:
это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует)
*скучным тоном* Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.
may_minstrell пишет:
цитата:
Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических"
Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.
Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция
цитата:
А теперь докажи мне, что это применимо к файрам.
Это не ко мне, это к Маккефри - она придумала, что цеппи (которые, вне всякого сомнения, динозавры) и файры - родственники, значит, это противоречие на ее и только на ее совести... Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...
цитата:
То есть - уже как минимум двое.
Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...
цитата:
- Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?
А разве они противоречат друг другу?
Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром
Отправлено: 24.11.08 22:31. Заголовок: may_minstrell С чег..
may_minstrell
цитата:
С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник
Мааааааатчааааасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Всадник - т. е. симбиот, общающийся телепатически и эмпатически - один (за исключением особых случаев, типа Лессы, Брекки и ещё пары девушек). А возить... Навскидку: Рут (мелкий и белый) возит на себе 4 человек с рюкзаками (путешествие к вулкану), к Робинтону постоянно летают драконы - возить арфистов на очередные празднества... Кстати, размеры драконов Маккефри со временем растут (сравниваем зверей Древних и Мнемента с Рамотой).
цитата:
файры и цеппи - однозначно динозавры
Матчасть.... Какие на фиг динозавры? Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе...
цитата:
Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?
Вообще-то с мудростью там тоже всё в порядке (Рут, Кант).
Отправлено: 24.11.08 22:34. Заголовок: may_minstrell Двое ..
may_minstrell
цитата:
Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...
Рут таскал 4 человека. Драконы, прилетевшие в "Певице Перна" в Цех Арфистов, отвезли в Телгар суммарно 5 или 6 (точно не помню) человек, не считая всадников (драконов было трое). Это навскидку.
цитата:
Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром
Драконы Перна - очень разные. Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...
Пост N: 2633
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Лимб, г. Амирон
Рейтинг:
7
Отправлено: 24.11.08 22:39. Заголовок: Алекс, это свидетел..
Алекс,
это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)
Отправлено: 24.11.08 22:43. Заголовок: may_minstrell Они ..
may_minstrell
цитата:
Они же вроде ящерицы
Ящероподобные теплокровные, о чём в книгах Маккефри сто тысяч раз поминалось. Размером - с руку, то есть как кошка. Поведение... См. эпизод с картами в "Белом драконе".
Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...
Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.
Отправлено: 24.11.08 22:48. Заголовок: may_minstrell это ..
may_minstrell
цитата:
это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)
В начале "Белого Дракона" приводится размер Рута. "Со скакуна в холке" (по памяти цитирую). При драконьих пропорциях... Нефиговый размер получается, в две лошади длиной. Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет). Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").
Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: may_minstrell Я су..
may_minstrell
цитата:
Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.
Матчасть... Перн - НФ-мир, а не фэнтези. К фэнтези его отнесли по недоразумению и только в РФ (не, ну я всё понимаю, но даже "Полёт дракона" к фэнтези можно отнести только с перепоя...). Если принимать владение магией/гипнозом/телепатией как критерий мудрости (что само по себе некорректно вообще-то), то драконы Перна мудрее людей Перна (исключения - Шарра, Брекки, Лесса). Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами... Наконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей. Так что не в кассу. Общаться они между собой общаются вполне текстуально (см. "Полёт дракона" хотя бы).
...и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока...
цитата:
владение магией/гипнозом/телепатией
Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.
цитата:
аконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей
Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?
Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами...
Есть два английских слова: wisdom и lore. Оба переводятся на русский, как "мудрость". Но первое означает - знания, накопленные путем обычного житейского опыта, а второе - тайное знание, эзотерическое, доступное не всем. Ты говоришь о первом значении, а я - о втором
Отправлено: 24.11.08 23:06. Заголовок: may_minstrell и уже..
may_minstrell
цитата:
и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока.
Так не я начал их сравнивать : )
цитата:
Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.
Позволяющая влиять на окружающих... Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?
цитата:
Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?
Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)
цитата:
Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?
То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...
цитата:
Ну что за наивный антропоцентризм?
Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...
Отправлено: 24.11.08 23:16. Заголовок: may_minstrell Их на..
may_minstrell
цитата:
Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)
И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... не о том надо было говорить, что у драконов Перна ТТХ не те, а о том, что мир другой принципиально.
цитата:
То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...
Гхм... вообще-то ты попутал эпизоды, видимо... Так качественно достучаться до человека можно только телепатически - ибо разговаривать с Робинтоном было бессмысленно.
цитата:
Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...
Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет