Отправлено: 31.01.09 16:42. Заголовок: Серебряная рука: депрессняк или наоборот?

Собственно, уже обсуждали - но я считаю, что этот вопрос, в принципе, достоин отдельной темы.
Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование... М.б., потому, что я начал с "северо-западного" перевода, а не Эксмовского (который я считаю... э... выхолощенным, бледноватым и пустоватым).
В подтверждение своего тезиса - о том, что это НЕ депрессивное повествование, а наоборот, хочу привести парочку цитат. Извините заранее, что они такие большие.
Скрытый текст

цитата: — Мы живем в эпоху, полную неопределенности. Порою мне кажется, что поставлена на карту сама сознательная жизнь. Боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознанием я не слишком-то дорожу. С таким же удовольствием я стал бы и деревом. — Кто тебе сказал, что деревья лишены сознания? — Улыбаясь, Корум поставил котелок на огонь и стал забрасывать в кипящую воду кусочки мяса. — Тогда я стану куском мрамора. — Опять-таки, мы не можем быть уверены в том… — начал было Корум, но Джерри тут же перебил его. — Я в такие игры не играю. — Ты меня не понял. Ты коснулся предмета, который в, последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.  цитата: Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью — живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу.

Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений.
Впрочем, Джери-а-Конел говорит по этому поводу: "Ты всего лишь обрёл религию, Корум. Не забывай, что мы находимся во сне мабденов".
Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат.
А вот Dark Andrew (как я понял) считает иначе - он называет подвиги Корума "тремя псевдопобедами, ведущими к смерти" (т.е., акцент на то, что от его подвигов было хорошо другим, но не ему самому).
Кто же из нас прав? Прошу всех заинтересованных личностей высказываться

p.s.: Очень бы хотелось избежать холивара. Всех, кто отпишется, прошу приводить чёткие и подробные аргументы.

 Отправлено: 31.01.09 19:03. Заголовок: честно говоря, я не ..

честно говоря, я не помню, что вы там обсуждали, ибо соваться в ваш спор с Dark Andrew лично мне как-то... стремно)) но, раз уж пошла такая пьянка...

меня заинтересовал один момент.

Давайте сначала разберемся с понятием "подвиг"? Хотя бы в этом конкретно взятом произведении)

may_minstrell, какие действия Корума ты называешь подвигами? "служение людям" - это тоже как-то расплывчато.

 Отправлено: 31.01.09 20:48. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

какие действия Корума ты называешь подвигами?

а) Нахождение копья Брийонак + призыв Быка + ранение Быка этим копьём с целью оживления земли
б) Нахождение амулетов - Дуба и Овена - и спасение Амергина с их помощью
в) Призыв малибанов на помощь Кэр-Малоду и последнюю битву с участием Желтого Коня
Т.е., всё то, на что намекается в заглавиях книг второй трилогии. В конечном счёте, всё это можно обозвать двумя словами: "спасение мира"
Любящая Хаос пишет:

цитата:

"служение людям" - это тоже как-то расплывчато.

Я просто процитировал Муркока.

цитата:

— Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его. — Некоторым до этого и дела нет, — сказал Джерри. — Я, например, довольствуюсь происходящим, — я позволяю происходить тому, что происходит, не задаваясь вопросом о том, почему это происходит именно так. — Да, Джерри, подобная способность замечательна. Но не все мы наделены ею от рождения. Кому-то приходится развивать ее, кому-то это не по силам. Последние обречены на несчастную жизнь. Возникает такой вопрос — имеет ли значение то, счастливы мы или несчастны? Следует ли ставить радость выше страдания? Не правильнее ли считать их обладающими равной ценностью? — Насколько я понимаю, большинство людей предпочитает счастье несчастью. — Но ведь к счастью можно приходить по-разному. Кто-то находит его в беззаботности, кто-то — в заботе. Кто-то — в ублажении себя, кто-то — в служении другим. Для меня жизнь без служения — не жизнь.

Корум помогает народу мабденов, потому что это народ Ралины. Т.е., ему немножко плевать на себя - он постоянно рискует жизнью, лишь бы мабденам было хорошо. Вот это и есть его служение им.
Лично я считаю, что он в этом совершенно прав. В конечном счёте, ему же самому от этого было лучше (он чувствовал себя нужным; в отличие от большинства других Воителей, делал добро, а не убивал любимых; приобрёл любовь Медб и уважение её папы)... Не вмешайся Дагда со своими личными тараканами насчёт "мир должен быть свободен от колдовства и богов" - всё было бы в полном ажуре.
А вот Dark Andrew считает (как я понял) наоборот. Что, наплевав на свои интересы в угоду интересам мабденов, Корум тем самым и привёл себя к смерти.
Впрочем, пусть уж сам [b Andrew выскажется - может, я его неправильно понял?

 Отправлено: 31.01.09 22:48. Заголовок: пойду листать трилог..

пойду листать трилогию - плохо помню матчасть и не понимаю, где ваши мнения расходятся.

Ну выбрал Корум служение людям, пожертвовав личными интересами. Ну умер из-за этого. Все правильно.

 Отправлено: 31.01.09 22:55. Заголовок: Не из-за этого он ум..

Не из-за этого он умер, а из-за того, что ему стал мешать Дагда. Выбор его был абсолютно верен.
То есть, это я так считаю

 Отправлено: 01.02.09 22:46. Заголовок: Коруму не немножко п..

Коруму не немножко плевать на себя - ему вообще плевать на себя, он умер там, вместе с Ралиной. Всё, что он, особенно вначале, переживает с мабденами став Серебряной Рукой, ему просто фиолетово. Он пытается заменить то, чем он жил на другое, ему совершенно ненужное.
Он не приобрёл любовь Медбх - она им восхищалась, оберегала (как необходимого для спасения мабденов героя), ценила, но не любила - и именно поэтому она его и убила в финале трилогии. Представить на её месте Ралину, которая на самом деле любила Корума - нереально, недаром в романе "В поисках Танелорна", есть фраза - "Воспоминания о Медбх давно умерли в нем, но ралину, Маркграфиню востока, он не мог забыть всю свою жизнь". И погиб Корум именно из-за того, что не поверил Дагде, который понимал его лучше чем он сам. Дагде, который дал ему такой шанс, который не выпадал никогда и никому другому из Воителей.

Три псевдопобеды Корума:
1. Обретение копья и быка стало надеждой для людей, что Корум станет их защитником и спасителем
2. Возвращение Амергина уверило всех, что время пришло, Корум - герой, а Фои-Миоре будут повержены
3. Результатом первых двух псевдопобед стало не просто поражение мабденов - почти весь народ был полностью перебит - перечитайте главы про Крэйг Дон - там хорошо всё сказано. Корум привел в союзники зло - малибанов, примерно, как Элрик, воспользовавшийся Буревестником. И его третья будто-бы победа привела к тому, что он сам "стал видеть сон мабденов", а не вадагов, он поверил в иллюзию, не поверил предупреждениям и в результате погиб, став ещё одним героем, который "сделал своё дело и может уходить".

 Отправлено: 01.02.09 23:08. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И его третья будто-бы победа привела к тому, что он сам "стал видеть сон мабденов", а не вадагов, он поверил в иллюзию

Он поверил не тогда, а ещё раньше. См. начало второй книги - Корум слушает песни Амергина и убеждается в том, что вся вселенная пребывает в гармонии, и сам он - её часть. Это и приводит его к тому, что он, по словам Джери, "обретает религию" (деревья не лишены сознания, надо просить прощения у камня, перенося его с места на место, и т.д. и т.п.) Это и есть "сон мабденов", который видит Корум... и... объясните мне пожалуйста, почему это - иллюзия (в контексте творчества Муркока, я имею в виду)? Последующими книгами (а именно "В поисках Танелорна") такое мировоззрение только подтверждается.

цитата:

почти весь народ был полностью перебит

Кто-то всё же уцелел. А поскольку врагов не стало, логично предположить, что дальше нация возродится.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Корум привел в союзники зло - малибанов

...которые вслед за тем покинули этот мир, ничего особенно злого не сделав.
(Да и... У Муркока, вообще, любое зло относительно. Малибаны формально отрицательные персонажи, но в союзе с мабденами они вели себя пристойно.)
Dark Andrew пишет:

цитата:

недаром в романе "В поисках Танелорна", есть фраза - "Воспоминания о Медбх давно умерли в нем, но ралину, Маркграфиню востока, он не мог забыть всю свою жизнь".

Это просто попытка не кроить всех Воителей по одному лекалу. Эльрик-то "забыл Киморил", повстречавши Заринию. Автор просто хотел (вероятно) лишний раз показать, что Корум непохож на Эльрика.
Dark Andrew пишет:

цитата:

и именно поэтому она его и убила в финале трилогии

Я сейчас скажу страшную вещь. Медб - абсолютно непроработанный Муркоком в психологическом смысле характер. Её мотивацию не то что понять трудно - вообще не стоит этого делать. Этот образ нужен для чисто эмоционального воздействия на нас (в отличие от Ралины, действительно прописанной как характер). Поэтому образ Медб - это "адский бешбармак" из миловидности, демоничности, некоторых отсылок к кельтским легендам (там тоже была королева Медб, если кто не помнит)... и ведёт она себя в тот или иной момент повествования как автору в голову взбредёт. Хочет - жмёт на струнку "симпатичности". Хочет - жмёт на струнку "демоничности".
Так что говорить "она убила Корума потому-то и потому-то" - имхо, неправильно. Она его убила, потому что возможность такого поведения была в её образ заложена автором, и никак логически не объяснена. Нам приходится просто принимать на веру, что так было и что "она - вот такая".
Dark Andrew пишет:

цитата:

Коруму не немножко плевать на себя - ему вообще плевать на себя, он умер там, вместе с Ралиной.

См. выше - о мировой гармонии. Личность, исповедующая ТАКИЕ взгляды, ну никак не может духовно мёртвой. Даже если считать эти взгляды ошибочными - нужно очень большое духовное усилие и работа над собой, чтобы до них вообще додуматься.
Это я по себе знаю
Dark Andrew пишет:

цитата:

что время пришло, Корум - герой, а Фои-Миоре будут повержены

Ну так и вышло в итоге. Где противоречие?

 Отправлено: 02.02.09 14:48. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И погиб Корум именно из-за того, что не поверил Дагде, который понимал его лучше чем он сам. Дагде, который дал ему такой шанс, который не выпадал никогда и никому другому из Воителей.

Если принять мою точку зрения - что Дагда один из слуг Равновесия, аналог Сепириса в мире мабденов - то получается ну о-о-очень знакомая картина: приходят мудрые, начинают советовать Воителю, как ему будет лучше... а Воитель отвечает: ребята, может, вы и правы, только не надо МОЮ же судьбу ЗА МЕНЯ и БЕЗ МЕНЯ решать - так что идите-ка вы куда подальше... а я если и погибну, то потому, что такую судьбу выбрал САМ.
Всё это уже сто раз было - и в "Эльрике", и в "Хокмуне", и в куче других, примыкающих произведений. С точки зрения житейской логики Воитель, допустим, неправ - но нам просто хотят подчеркнуть его выбор. Его СОБСТВЕННЫЙ выбор.
Вот и вся история. Всё куда проще, чем ты говоришь, Dark Andrew

 Отправлено: 03.02.09 00:38. Заголовок: Ты не просто упрощае..

Ты не просто упрощаешь картину, ты искажаешь полностью авторский замысел своей трактовкой, выкидывая неудобные моменты (как ту же цитату из "Поисков Танелорна"), притягивая за уши другие (по поводу религии в начале второй книги сказано несколько больше: "все в этом мире было одинаково достойно - живое и неживое, все имело для него равную ценность. Камни, деревья, кони или люди - все были равны... могли считать это примитивным поклонением природе, но Корум знал, что в этом кроется нечто гораздо большее" и главное - "Корум воспринимал как иронию судьбы то, что его собственную расу, вадагов (теперь их называли сидами), что в конце концов обрела такие же воззрения, разбили предки этого народа" - у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально), и попросту игнорируя третье (по всему третьему роману идёт речь о том, что за помощь расплата придёт - "— Я не могу отделаться от мысли, что мабденам было бы лучше погибнуть в этом бою,— помолчав, сказал карлик-сид.— В результате, от сегодняшнего союза будут страдать ваши потомки.", "Еще никто не знает, что зараза малибанов распространится по этой плоскости и будет распространяться даже тогда, когда малибаны исчезнут" )

 Отправлено: 03.02.09 14:16. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

ты искажаешь полностью авторский замысел своей трактовкой

Если у меня своя трактовка - это не значит, что я искажаю ею книгу. Как по мне, твоя в него тоже не очень вписывается .
*ты просто слишком любишь тёмное фэнтези - вот и в "Коруме" видишь прежде всего его. Но Муркок ведь никогда не специализировался по дарку... *

цитата:

выкидывая неудобные моменты (как ту же цитату из "Поисков Танелорна")

Э-э-э... Где я её выкинул? Я её как раз пояснил.
Dark Andrew пишет:

цитата:

у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально

У вадагов, но не у Корума. Он до такого мировоззрения дошёл, только послушав песни Амергина и осознав свою сущность как Вечного Воителя.
Это же, собственно, и есть идея всей Саги о ВВ - единство Героя с миром. И воплощается она, в итоге, в образе пантеона Живых статуй Танелорна (и самого Танелорна).
Если считать эту идею в "Коруме" чем-то неважным и случайным, то получится, что ММ не подготавливает почву для последнего романа базового цикла в более ранних. Между тем, во всей Сага (кроме, разве что, "Эльрика") таких "сквозных мотивов" полно.

 Отправлено: 03.02.09 14:24. Заголовок: у вадагов ТАКИЕ ЖЕ в..

цитата:

у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально

А в СССР все де-юре почитали Ленина. И мало кто почитал его де-факто.
Так и вадаги - поклоняясь природе и исповедуя пантеизм, они вполне могли забыть его истинный смысл.
Что же до Корума - не забывай, через ЧТО он прошёл. После пыток Гландита, с трудом обретённой любви и постоянной необходимости её защищать... тут ему, конечно (в первой трилогии) было не до пантеизма.
И только обретя передышку в трилогии второй, он по-настоящему об этом задумался. Тут дело вот в чём: просто ЗНАНИЕ всех этих истин ничего не даёт. Надо сделать над собой некоторое усилие, чтобы в них вникнуть.
В детстве Корум не мог его сделать по причине собственной возрастной ограниченности. Даже если его папа и был пантеистом - Корум ещё "не дорос" до этой философии.
Так что, если даже у вадагов были такие же взгляды - Корум о них не очень-то знал. Это он потом уже понимает... в момент передышки...

 Отправлено: 04.02.09 00:40. Заголовок: Да, кстати. Dark An..

Да, кстати.

Dark Andrew пишет:

цитата:

упрощаешь картину

Так "Серебряная рука" и есть крайне простое, я бы даже сказал - стандартное и банальное героическое фэнтези.
Dark Andrew пишет:

цитата:

росту игнорируя третье (по всему третьему роману идёт речь о том, что за помощь расплата придёт - "— Я не могу отделаться от мысли, что мабденам было бы лучше погибнуть в этом бою,— помолчав, сказал карлик-сид.— В результате, от сегодняшнего союза будут страдать ваши потомки.", "Еще никто не знает, что зараза малибанов распространится по этой плоскости и будет распространяться даже тогда, когда малибаны исчезнут"

Ну правильно - мир мабденов постепенно катится к тому, чтобы стать нашим миром, со всеми его пороками (в "Мести Розы" об этом прямо сказано). Малибаны в какой-то степени на это повлияли. А ещё повлияла смерть Корума => уход волшебства. Но всё это происходит уже за пределами сюжета; в самом сюжете это не показано.
Где же тут "депрессняк"? Тут как раз стремление обойти этот момент, ИМХО...

 Отправлено: 04.02.09 10:35. Заголовок: Твоё объяснение цита..

Твоё объяснение цитаты из "Поисков Танелорна" - это речи толкиниста "не так всё было у профессора". Ты её объясняешь, исходя из совершенно неверного, на мой взгляд, утверждения, что всех воителей ММ строит по одному лекалу.
Я же считаю совершенно противоположное - не смотря на некоторое сходства, каждая из основных инкарнаций непохожа на остальных - у них не просто свои особенности характера, они принципиально различны.

Далее - ты вновь берешь очевидную фразу про религию и вновь говоришь - "не так всё было". Вадаги и Корум не забывали ничего, они не поклонялись силам природы - они просто жили с ней в полной гармонии - вот это же самое Корум и видит в мабденах народа Кремм Кройх. Не больше и не меньше - так написано в книге, зачем ты придумываешь что-то ещё. И соответственно Корум не обретает никакой веры в тот момент - он всегда (кроме собственно времени войны с повелителями Мечей) так и жил.

Идея всей начальной саги о ВВ (до "В поисках Танелорна" включительно) - в мире должна быть гармония и равновесие, а боги - воплощение наших же страхов и мы эти страхи сами можем побороть. Никакого единства героя с миром в качестве идеи там нет - что Хоукмун един с миром? Элрик? Эрекозе? Гармоничен только Корум, потому как это его исходные природные качества.

-----
Депрессняк везде по тексту второй трилогии и, особенно в третьем романе. Видимо ты считаешь, что если тебе в течении книги показывается, что всё не сильно хорошо сейчас, а потом станет ЕЩЁ ХУЖЕ, то это не депрессняк. В первой трилогии каждая победа над Повелителями Мечей была праздником - освободились! Начинаем новую жизнь! Процветание впереди!
Во второй трилогии после каждой победы становится только хуже и хуже. После первой - часть земель освобдилась, но никаких глобальных изменений в целом, мелочь, не больше, после второй - вернулся Амергин и возродилась надежда, которая и была под корень вырезана в третьем романе - перечитай диалог с Медб в Крэйг Донне, где она перечисляет кто погиб из тех, кто был на пиру, описанном ранее.
Гибнет Гофаннон, исчезает/гибнет Джерри, самому Коруму победа не в радость, а то, что сделали малибаны в будущем сделает ещё хуже.
Это очень добрая, весёлая книга.

 Отправлено: 04.02.09 14:51. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И соответственно Корум не обретает никакой веры в тот момент

Это противоречит фразе Джери о том, что он обрёл религию.
NB:

цитата:

— Ты коснулся предмета, который в последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.

NBB: У вадагов вполне могли быть не такие же, а просто сходные взгляды. Приближённые к тому, до чего он дотумкал - но решающего шага (того самого усилия над собой, о котором я говорил выше) вадаги не сделали. Тут контекст допускает многозначность.

цитата:

Никакого единства героя с миром в качестве идеи там нет - что Хоукмун един с миром?

Я вижу, без цитат не обойтись...

цитата:

И тогда Хоукмун осознал, истинную природу Воителя, природу Черного Меча, природу Танелорна. Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе, и 6 этот миг для него больше не было загадок. И он вспомнил, что один из его аватар читал некогда в Хрониках Черного Меча, где были записаны все деяния Вечного Воителя: "Ибо лишь дух человеческий обладает способностью исследовать безбрежную и величественную необъятность Вселенной, подняться над уровнем обыденного сознания или пройти темными, коридорами человеческого мышления во всех его бесконечных измерениях. Мир и личность связаны между собой, одно содержит в себе другое..." - Ха! - воскликнуло то существо, что было Хоукмуном. Это был победный клич, вопль радости Вечного Воителя, исполнившего свое предназначение.

Цитату про ощущения Корума, ставшего Тремя-в-Одном, про его ощущения от песни Амергина, а также описания Танелорна из "Короля мечей" и "Поисков" - приводить? Или и этой достаточно?

цитата:

Элрик?

Вот Сага об Элрике - там действительно "всё плохо". Не понял он и не может понять, что есть Танелорн... отсюда всё и вытекает. Но заметь, что в пантеон Живых статуй он всё-таки попал.

цитата:

Эрекозе?

Эрекозе - да. Един с миром. Потому ему так и снесло крышу, что он даже имени своего толком не помнит и представляется как все Воители сразу Что поделать, мировая гармония и будничная жизнь плохо сочетаются...
Кстати, от этой-то гармонии он в итоге и отказывается (в "Драконе"). Возвращаясь к нудной рутине. Но "Дракон"-то написан позже базовой Саги...

цитата:

диалог с Медб в Крэйг Донне, где она перечисляет кто погиб из тех, кто был на пиру, описанном ранее

Их всех, конечно, жалко, но это не главные персонажи.

цитата:

Депрессняк везде по тексту второй трилогии и, особенно в третьем романе.

Если ты: а) любишь тёмное фэнтези и б) любишь цикл о Коруме, то это ещё не значит, что одно равно другому В третьей книге депрессняк есть, согласен; но его в итоге преодолевают с помощью Коня (который также принёс надежду - что Корум не предатель. И после этого народ-таки воспрял духом на последнюю битву).
В первых двух книгах есть трудности. Необходимый элемент любого приключенческого романа.

цитата:

Это очень добрая, весёлая книга

Не добрая и не весёлая, а романтичная и пафосная. Сие есть 2 большие разницы

 Отправлено: 04.02.09 14:54. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Идея всей начальной саги о ВВ (до "В поисках Танелорна" включительно) - в мире должна быть гармония и равновесие

Dark Andrew пишет:

цитата:

Гармоничен только Корум

Между первой и второй цитатой есть противоречие, не так ли?

цитата:

Твоё объяснение цитаты из "Поисков Танелорна" - это речи толкиниста "не так всё было у профессора". Ты её объясняешь, исходя из совершенно неверного, на мой взгляд, утверждения, что всех воителей ММ строит по одному лекалу.

Я её объясняю, исходя из совершенно верного, на мой взгляд, утверждения, что Корум непохож на Эльрика.

 Отправлено: 04.02.09 15:10. Заголовок: NB Если считать, что..

NB Если считать, что в Саге нет идеи единства Героя с миром (читай: философии пантеизма) - возникает вопрос: а зачем, собственно, тогда нужна нам Сага? Что она нам даёт? Чем, так сказать, обогащает наш внутренний опыт?

цитата:

боги - воплощение наших же страхов и мы эти страхи сами можем побороть

Ну никак на глубокую и оригинальную идею не катит. Нечто подобное есть в любой книге Перумова, причём подано так же грубо, "в лоб", как и у Муркока. Никакого интересу в этом нет - что у того автора, что у того.
Идея пантеизма и гармонии с окружающим миром - неоригинальна. Возможно, даже в смысле житейском себя не оправдывает. Но сказать, что она-де неглубока - увольте.
Без этой идеи Сага о ВВ превращается, я извиняюсь, в бесконечное мечемахалово. (А потом мы удивляемся - чего Муркока не покупают? А вот потому, что ТАК его и воспринимают!
Что, на мой взгляд, в корне неправильно).

 Отправлено: 04.02.09 19:37. Заголовок: А нам мой взгляд Мур..

А нам мой взгляд Муркока воспринимают именно так, как он и пишет. Нет там "глубоких и оригинальных идей", по крайней мере по нынешним меркам. Зачем нам сага - каждый определяет для себя. И твои трактовки, какая идея глубока, а какая не очень - это лично твоя трактовка.
Я и этот момент также определяю иначе.

И ты уж определись - или Корум не похож на Элрика, или все Воители по одному лекалу - противоречие, однако.

Но мне, честно говоря надоело спорить. Я не вижу никакого единения или гармонии с миром у Эрекозе, я вижу, как ему хреново. Я не вижу никакого единения с миром у Хоукмуна - приведенная цитата из фрагмента, где он уже не Хоукмун, а нечто большее.

Что же до фразы Джерри, то ты опять же додумываешь то, чего там и близко нет. Фраза Джерри относится вовсе не к тому, что у деревьев или камней есть сознание, а к тому, что Корум СЕЙЧАС решил служить другим. Диалог надо целиком приводить:

цитата:

Мне кажется, что на кону стоит судьба жизни, наделенной разумом. Но боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознание как таковое не обладает для меня особой ценностью. Я с удовольствием стал бы деревом! - Кто сказал, что они лишены сознания? - Корум улыбнулся, ставя на огонь котелок и бросая ломтики мяса в медленно закипавшую воду. - Ну, тогда, скажем, куском мрамора... - И снова мы не знаем...- начал Корум, но Джери, нетерпеливо фыркнув, прервал его: - Я не буду играть в эти детские игры! - Ты не понял меня. Понимаешь, ты затронул тему, над которой я стал размышлять не так давно. И тоже стал понимать, что способность мыслить не несет в себе никакой особой ценности. Строго говоря, она влечет за собой массу неудобств. Условия существования смертных объясняются их способностью анализировать вселенную и полным неумением понимать ее. - Кое-кого это не волнует. Я, например, согласен плыть по течению - чему быть, того не миновать, и мне совершенно не хочется интересоваться, почему это происходит. - Готов согласиться, что это восхитительное чувство. Но природа не наделила нас такими эмоциями. Одни культивируют в себе чувства. Другим это не под силу, и в результате они ведут несчастную жизнь. Но какое это имеет значение - счастливы ли мы в жизни или нет? Надо ли ценить радость больше, чем скорбь? Разве исключено, что и то, и другое имеет равную цену? - Я знаю лишь,- деловито сказал Джери,- что большинство из нас предпочитают быть счастливыми... - Тем не менее, мы обретаем счастье самыми разными путями. Кое-кто беззаботностью, другой нагружает себя заботами. Один служит лишь себе, а другие - всем окружающим. Сейчас я нашел радость в служении другим. И вопрос морали... - Ровно ничего не значит, когда бурчит в животе,- перебил Корума Джери, заглядывая в котелок.- Как ты думаешь, Корум, мясо готово? Корум расхохотался: - Похоже, я становлюсь занудой. - Ничего страшного,- Джери выловил из котелка кусок мяса и кинул его в свою миску. Один ломтик он отложил в сторону, чтобы потом, когда остынет, скормить коту. Тот мурлыкал, сидя у него на плече и терся головой об ухо Джери.- Просто ты нашел себе религию, вот и все. А что еще ты мог найти в снах мабденов?

 Отправлено: 04.02.09 19:52. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И твои трактовки, какая идея глубока, а какая не очень - это лично твоя трактовка.

Ну так я и буду её придерживаться. Возражения есть? ;)
Dark Andrew пишет:

цитата:

Но мне, честно говоря надоело спорить.

Мне тоже. Я добивался прояснения некоторых интересных, на мой взгляд, моментов, а вышел таки (кажется) холивар, в чём отчасти и я повинен.
Dark Andrew пишет:

цитата:

или Корум не похож на Элрика, или все Воители по одному лекалу - противоречие, однако

No, ты просто недопонял. Я писал (о цитате из "Поисков Танелорна") - это просто попытка не кроить всех Воителей по одному лекалу. "Попытка" означает не то, что ММ-де всегда изображал Воителей одинаково, а теперь вот попытался иначе - оно означает, что ММ постоянно пытается их изображать по-разному, и это как раз такой пример.
Очевидно, я неудачно подобрал слово.
По цитате о Джери и почему Эрекозе хреново - в принципе, мог бы долго доказывать и возражать... ну ладно. Закончим.
Мир, дружба, и т.п.

 Отправлено: 05.02.09 16:47. Заголовок: Если по Эрекозе спор..

Если по Эрекозе спорить можно, то цитата о Джерри говорит сама за себя - там всё однозначно.

 Отправлено: 05.02.09 16:49. Заголовок: И если у Муркока все..

И если у Муркока всегда Воители выглядят по разному, то странно писать о ПОПЫТКЕ.

 Отправлено: 05.02.09 17:26. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

цитата о Джерри говорит сама за себя - там всё однозначно

Я ж сказал: не буду спорить, а то бы...

цитата:

странно писать о ПОПЫТКЕ

Я ж сказал: неудачно подобрал слово

 Отправлено: 24.05.09 17:06. Заголовок: По-моему, необходимо..

По-моему, необходимо рассматривать этот вопрос исходя не из только Корумовской реинкарнации, но постоянного перерождения Вечного Воителя в угоду Богам. Схема проста, чтобы этот Воитель воевал на нашей стороне, дайте ему любовь, он еще в это верит и ради нее будет функционировать. Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию. Вечный воитель все делал ради любви, а не в угоду божкам или космическому равновесию. Что касается Серебряной Руки, то тут автор даже не дал заслуженного отдыха Воителю после сделанного дела, а просто ликвидировал, словно нажал на выкл у робота-убийцы.
В противопоставлении Ралины и Медбх я вижу два чувства, одно из которых было первым, а первое оно всегда сильнее, а второе больше похоже на производство, которое уже поставлено на необходимые рельсы и оттого теряет новизну, исключительность. Ведь не зря же У Вечного Воителя пропадала память о своих прежних реинкарнациях, в противном случае он бы и любовь как источник мотивации тоже потерял. Ошибкой автора мне видится то, что он не придумал Вечному Воителю Вечную Воительницу вместо Вечного Спутника, тогда с мотивацией было бы все нормально. А так комплект полон был бы, да еще и Черный Меч всегда под рукой.

 Отправлено: 24.05.09 18:05. Заголовок: Lazarus пишет: пост..

Lazarus пишет:

цитата:

постоянного перерождения Вечного Воителя в угоду Богам

Мы не можем из этого исходить, т.к. он перерождается скорее вопреки, чем в угоду Богам. Он служит Равновесию, а не Богам.

 Отправлено: 25.05.09 09:16. Заголовок: Элрик служил Хаосу, ..

Элрик служил Хаосу, Корум - Закону, но вполне возможно что Вечный воитель служил Равновесию. Но Богам то он тоже служил, если необходимо было добавить на одну из чаш весов.

 Отправлено: 25.05.09 09:25. Заголовок: Lazarus пишет: Элри..

Lazarus пишет:

цитата:

Элрик служил Хаосу, Корум - Закону, но вполне возможно что Вечный воитель служил Равновесию. Но Богам то он тоже служил, если необходимо было добавить на одну из чаш весов.

Элрик служил Хаосу? Ну-ну. Элрик считался слугой Ариоха, очень конкретного Владыки Хаоса, а дело Хаоса его в жизни не волновало, что последовательно показывается его поступками вопреки воли Ариоха в "Скитальце", помощью Мишелле и окончательном предательстве дела Хаоса в "Буревестнике". Хорошо служил, ничего не скажешь.
Корум служил Закону? Корум избавил мир от Ариоха, ничего не зная о Законе. Ксиомбарг погибла, потому что Аркин использовал Корума без его ведома. А лучше всего Корум послужил Закону, освободив Кулла, который и прибил всех Владык Закона вместе с Владыками Хаоса. Отличная служба!

Вечный Воитель богам не служил никогда и нигде. Он подвластен Космическому Равновесию, но действует исходя из собственных соображений, а не из воли богов.

 Отправлено: 25.05.09 15:05. Заголовок: Все же я бы так одно..

Все же я бы так однозначно не утверждал, что Вечный Воитель не служил Богам, хотя бы косвенно. У каждого свои интересы и каждый пытается использовать другого. А интересы эти переплетены настолько, что вот и появилось Равновесие как таковое. Да, я с вами согласен, что Вечный Воитель, будь у него выбор, никогда бы не стал служить кому-либо, даже Равновесию, но косвенно он и Богам служил, в этом вам меня не переубедить. Ведь что такое это Равновесие? Одна Противоположность и другая, а оно где-то посередине. Некий баланс сил и Равновесие пытается удержать баланс. Я, признаюсь честно, не сильно сведущ в том, кто еще предсатавляет Равновесие в мирах Муркока, кроме как Вечный Воитель. Вполне возможно, что он и являлся единственной реальной силой этого Равновесия, неким посредником между Противоположностями.

 Отправлено: 25.05.09 21:38. Заголовок: Lazarus пишет: Ведь..

Lazarus пишет:

цитата:

Ведь что такое это Равновесие?

Сила, управляющая вселенной.

Lazarus пишет:

цитата:

А интересы эти переплетены настолько, что вот и появилось Равновесие как таковое.

Странная трактовка. Перечитайте тексты, там прямо сказано, чтобы Равновесие появилось раньше, а не позже разделения богов на Хаос и Закон.

Lazarus пишет:

цитата:

косвенно он и Богам служил, в этом вам меня не переубедить

Пример:
Косвенно, вы сейчас служите, скажем правительству США. Очень косвенно. Потребляя какие-нибудь американские товары. И в меня никогда не переубедите, что это нельзя назвать "служите".
И вот точно также это выглядит со стороны, когда вы говорите о косвенном служении Вечного Воителя богам.

Lazarus пишет:

цитата:

Я, признаюсь честно, не сильно сведущ в том, кто еще предсатавляет Равновесие в мирах Муркока, кроме как Вечный Воитель

Тогда зачем вы утверждаете то, чего не знаете?
Само Равновесие воплощается в мирах в Грааль и Рунный Посох. Есть служители равновесия, тот же Орланд Фанк, есть Рыцари Равновесия, наконец.
И Воитель никакой не посредник, он средство достижения Равновесием равновесия сил. То, что косвенно, иногда при этом может помочь кому-то из богов, никак не позволяет сказать, что он этим богам служит.

 Отправлено: 26.05.09 10:48. Заголовок: Lazarus пишет: Како..

Lazarus пишет:

цитата:

Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию.

Смысл в служении Воителя один - попасть в Танелорн. Превратиться в часть пантеона Живых статуй и духовно раствориться, грубо говоря, в нирване, которую и представляет из себя Танелорн.

 Отправлено: 12.06.09 08:45. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

В первой трилогии каждая победа над Повелителями Мечей была праздником - освободились! Начинаем новую жизнь! Процветание впереди! Во второй трилогии после каждой победы становится только хуже и хуже

Dark Andrew, ты упускаешь один важный момент. Мир первой трилогии - это мир ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, там есть государства, развитый социум => сословные, религиозные, моральные и проч. предрассудки. Т.е., как раз то, свободу от чего обещает Танелорн. Причём к самому Танелорну в мире Корума нет пути (он туда попал только изрядно пошатавшись по мирам).
Во второй трилогии боги уже побеждены - изгнаны как хаоситы, так и законники. Поэтому в мире, собственно, наступило торжество свободы человеческого духа, та самая гармония с миром, о которой Корум видел сны. Есть свой ТАнелорн в этом мире (Крэг-дОн) Нет социума с его предрассудками - есть фактически первобытные племена, пасторально благоденствовавшие бы на лоне природы, если бы не Фой-Мьёр.
Сами же Фой-Мьёр достаточно примитивны как враги. Разумом особым не обладают, и, как оказалось, изгнать их из этого мира дюже просто (съезди Корум на Инис-Скайт в 1й книге, а не в 3й - никакой войны вообще бы не было )
Т.е., мы имеем достаточно бесконфликтную трилогию, где с самого начала всё хорошо, только Фой-Мьёр ("для оживляжу") периодически вылазят и мешают Этот мир не лишён печали (многие умирают, их жалко) - но он фактически лишён зла. Фой-Мьёр на полноценное зло не тянут ну никак.
Поэтому мне странны разговоры о "депрессняке"

 Отправлено: 12.06.09 17:45. Заголовок: Есть пара возражений..

Есть пара возражений:
1. Крэг-Дон не имеет с Танелорном ничего общего
2. У Муркока отродясь в книгах не водилось понятия "зло" в глобальном масштабе (даже Буревестник и тот - локальное зло), поэтому, очевидно, что его нет во второй трилогии. Его нет и в первой трилогии. Там тоже, если рассуждать по аналогии с самого начала всё хорошо - вадаги и надраги живут в гармонии с природой.
3. Назвать бесконфликтной трилогию, где погибает огромное число народов (не людей, народов!) язык у меня не поворачивается.
4. Депресняк в том, что даже победы Корума ведут если не к поражению, то к внесению в мир семян, в твоих терминах, "зла". Люди выжили, их осталось очень мало, а вдобавок помощь малибанов им ещё через поколения аукнется.

 Отправлено: 13.06.09 11:05. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

1. Крэг-Дон не имеет с Танелорном ничего общего

Ну как же - Корум говорит в начале "Дуба и овена" буквально следующее: "Может быть, ээто их Танелорн?" (не помню уже почему - кажется, по атмосфере покоя сходство). А Джери отвечает - да, может быть, "Танелорну не обязательно быть городом, он может быть чем угодно, даже идеей".
Dark Andrew пишет:

цитата:

3. Назвать бесконфликтной трилогию, где погибает огромное число народов (не людей, народов!) язык у меня не поворачивается.

А это не народы. Это первобытные племена, причём не очень большие (как пример - Туа-на-КреммКройх жили в очень маленьком поселении). Ни одно из них не тянет на население целой страны.
И потом, я уже говорил:
а) все они - не главные персонажи (хоть их и жалко)
б) этот мир не лишён печали, что правда то правда. Но сравнить это с теми ужасами, что нам рисуются при описании, скажем, царства Ксиомбарг (один Ганн чего стоит) - как говорится, "почувствуйте разницу"... Там - жесть откровенная, а во второй трилогии - просто грустно.
Dark Andrew пишет:

цитата:

а вдобавок помощь малибанов им ещё через поколения аукнется

Насколько я помню - малибаны в конце покинули этот мир.
Dark Andrew пишет:

цитата:

. У Муркока отродясь в книгах не водилось понятия "зло" в глобальном масштабе

А вот тут - не согласен. Зло - это боги. Причём как Хаоса, так и Закона.

ПС Эндрю, ты почему две спамерские темы про "ценителей рока" не прибил?

 Отправлено: 13.06.09 13:05. Заголовок: 1. Разница между ..

1. Разница между "да, это Танелорн" и да, может быть, это Танелорн" на мой взгляд очевидна и не позволяет считать его Танелорном.

2а. И что? Не главные персонажи, так это и значения не имеет? Почитай "Хроники Томаса Ковенанта" Дональдсона, там тоже ни один главный персонаж не погибает. Погибает земля в целом и это ещё хуже. У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах
2б. Народы, народы. Это очень хорошо видно на примере замороженной столицы - тот ещё депресняк, когда понимаешь, что был прекрасный город, жили в нём замечательные люди, а теперь ничего это нет и, что характерно, и не будет. А вот в первой трилогии, как раз выживает город в пирамиде, вадаги, как народ, остаются целы и невридимы, а о том, что было в королевстве Ксимобарг до Хаоса мы практически ничего и не знаем. Но и то: озеро своих пленников потеряло, свора хаоса была перебита (считай освободилась от Хаоса). А во второй трилогии что мы видим? Замерзшее войско не ожило, мабденское объединенное войско перебито было почти полностью (если они в кругах поместились, то сколько их там осталось?!). Т.е. в первой трилогии мы видим, как из плохого постепенно становится хорошее, а во второй - как появляется ложная надежда, которая затем разлетается вдребезги. И никакого оптимизма в том, что будет дальше.

3. Малибаны покинули мир, но ты слова Гофаннона перед смертью почитай...

4. И с фигов ли зло - это боги? И где это в тексте есть? Вот то, что Буревестник - зло, есть, причем не в одном месте, а то, что боги - зло, нет такого.

 Отправлено: 14.06.09 09:58. Заголовок: Dark Andrew , насчет..

Dark Andrew , насчет Дональдсона не соглашусь!

 Отправлено: 14.06.09 10:00. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

1. Разница между "да, это Танелорн" и да, может быть, это Танелорн" на мой взгляд очевидна и не позволяет считать его Танелорном.

А на мой взгляд - это вполне четкий намек на то, чтО это такое.
Dark Andrew пишет:

цитата:

2а. И что? Не главные персонажи, так это и значения не имеет? Почитай "Хроники Томаса Ковенанта" Дональдсона, там тоже ни один главный персонаж не погибает. Погибает земля в целом и это ещё хуже. У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах

Дональдсон - эпическая фэнтези, МУркок - героическая. Т.е., фактически нас интересует только ОДИН герой (Корум). Ну, ещё пара его спутников. Остальные - "для антуража".
Dark Andrew пишет:

цитата:

У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах

Ну, раз в меньших, то не то же самое.
Dark Andrew пишет:

цитата:

свора хаоса была перебита (считай освободилась от Хаоса)

Это рассуждение типа "Лучшее средство от головной боли - топор". Ничего хорошего в таком "освобождении" нет - вот если бы они опять стали людьми, а так - даже посмертия достойного не обрели, ушли в небытие. А может, и не в небытие. Может, в тот же Хаос и ушли. В общем, описания царства Ксиомбарг - по-любому та еще жесть Dark Andrew пишет:

цитата:

Это очень хорошо видно на примере замороженной столицы - тот ещё депресняк, когда понимаешь, что был прекрасный город, жили в нём замечательные люди, а теперь ничего это нет и, что характерно, и не будет.

Ну в энный раз говорю: этот мир не свободен от печали. И что из этого следует? Ровным счетом ничего...

цитата:

Т.е. в первой трилогии мы видим, как из плохого постепенно становится хорошее, а во второй - как появляется ложная надежда, которая затем разлетается вдребезги. И никакого оптимизма в том, что будет дальше.

Ага, конечно. Только Лиум-ан-Эс в итоге, сколько его ни спасали, был стерт с лица земли ветрами истории, а мабдены Туа-на-КреммКройх, вполне возможно, ещё придут к какому-то (без Фой-Мьёр) нормальному будущему. Собственно, в "Мести Розы" сказано какому - заложат основание современного Корнуолла...

цитата:

мабденское объединенное войско перебито было почти полностью (если они в кругах поместились, то сколько их там осталось?!

Все правильно. Это были только Туа-на-КреммКройх. Остальные участники похода разбрелись куда попало.

цитата:

4. И с фигов ли зло - это боги? И где это в тексте есть? Вот то, что Буревестник - зло, есть, причем не в одном месте, а то, что боги - зло, нет такого.

Ага, и Танелорн, с его свободой от богов - не добро. То-то я смотрю, все туда так рвутся...

 Отправлено: 14.06.09 18:04. Заголовок: "мир не свободен..

"мир не свободен от печали" - это отличное объяснение вообще для всего, от мира Ксиомбарг до Темной Империи в мире Хоукмуна. Я не понимаю, что ты зовешь "печалью". Мне печально, когда я читаю про уничтоженный Фои Миоре мир и народы стёртые ими с лица Земли. Мне печально, когда те, кто в начале романа собрались на праздник (не безликие незнамо кто, а поименно представленные), к финалу зверски убиты. Мне печально, когда Корум, спасший мир, погибает от рук той, которой верил и которую считал, что любит. И все эти печали складываются в один большой депрессняк.
И наоборот, мне удивительно, но не печально, когда я читаю описания царства Ксимобарг, потому что там как раз всё, что мы видим - абстрактно и не близко. Мне нисколько не печально от того, что когда-то незнамо когда народ Лиум-ан-Эса погибнет, потому что все народы исчезают, но в тот момент они выжили и переспективы у них самые радостные. Мне радостно читать "И вновь земля залечила раны, и смертные зажили новой жизнью, отстроив то, что разрушили. Нового короля короновали в Лиум-ан-Эсе, и вадаги, избегнувшие смерти, вернулись в свои замки" и "Корум улыбнулся:
— Тогда иди — но помни, что мы любим тебя. И не разочаровывайся в этом мире, Джери. Ведь могут родиться и новые боги..."
и печально читать:
"И еще он услышал слова Дагды:
— Теперь этот мир свободен от колдовства и полубогов.
И тогда Корум умер."

Депрессняк - это когда много печального и нет никакого позитива.


PS Танелорн - 100% не добро. Покажи мне в тексте, где вообще понятия добро и зло используются? Это ты опять своё придумываешь.

Танелорн - точно не добро.

 Отправлено: 15.06.09 08:40. Заголовок: Я не понимаю, что ты..

цитата:

Я не понимаю, что ты зовешь "печалью". Депрессняк - это когда много печального и нет никакого позитива.

Ну... когда грустно, но позитив есть. Как минимум в виде надежды.
Dark Andrew пишет:

цитата:

и печально читать: "И еще он услышал слова Дагды: — Теперь этот мир свободен от колдовства и полубогов. И тогда Корум умер."

Где ты ТУТ видишь депрессняк? Мир свободен от богов, это же позитив и есть. А что Корум умер - так всё имеет свою цену, мысль далеко не новая. Тем более, что он не столько и умер-то, сколько попал на Корабль

цитата:

Покажи мне в тексте, где вообще понятия добро и зло используются

Ну хоть позитивом и негативом назови вместо Д. и З. - суть от этого не изменится. Танелорн - место позитивное ;))

ПС Если, по-твоему, "Рука" - депрессняк, то зачем, как ты думаешь, ММ её писал? Произведение, настолько выбивающееся из общего ряда начальной Саги о ВВ? Исключит-но из любви к дарк-фэнтези? Ой, не верю я...

цитата:

И наоборот, мне удивительно, но не печально, когда я читаю описания царства Ксимобарг, потому что там как раз всё, что мы видим - абстрактно и не близко

А по мне - там что ни страница, то слон, то львица таааакие кошмары...

 Отправлено: 15.06.09 12:54. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Мир свободен от богов, это же позитив и есть. А что Корум умер - так всё имеет свою цену, мысль далеко не новая.

Ты, друг мой, определись. Или в героической фэнтези важен только главный герой и его спутники (о чем ты пару сообщений назад писал), или то, что Корум умер нихрена не перевешает пользу миру.

Добро не есть позитив, зло, не есть негатив - эти понятия пересекаются, но вовсе не синонимы. И Танелорн - он разный. Какой из них позитив? И для кого? И где в тексте используются понятия позитив/негатив.

Зачем Муркок вообще что-то писал? Я не стану додумывать, мне это не интересно.

 Отправлено: 16.06.09 08:45. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Ты, друг мой, определись. Или в героической фэнтези важен только главный герой и его спутники (о чем ты пару сообщений назад писал), или то, что Корум умер нихрена не перевешает пользу миру.

Не понимаю, где ты видищь противоречие.
Мир важнее героя, но подаётся нам как бы "его глазами".
Поэтому важны И герой, И мир. Dark Andrew пишет:

цитата:

И Танелорн - он разный. Какой из них позитив? И для кого?

Минуточку. Я лично знаю только один "плохой" Танелорн - Амалорм. Все остальные воплощения Танелорна есть рай земной.
Dark Andrew пишет:

цитата:

И где в тексте используются понятия позитив/негатив.

А разве это не следует само собой ИЗ текста?

 Отправлено: 16.06.09 08:48. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Зачем Муркок вообще что-то писал?

Я просто к тому, что дарк-фэнтези - малость не его специальность... и уже поэтому "Рука" не дарк-фэнтези

 Отправлено: 16.06.09 12:44. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Я просто к тому, что дарк-фэнтези - малость не его специальность... и уже поэтому "Рука" не дарк-фэнтези

Ага. А ещё "Недотёпа" Лукьянекно не фэнтези, потому что фэнтези малость не его специальность. А ещё не "Кроваво-красная игра" Муркока не космоопера, потому что это малость не его специальность.
Очень нелогичные выводы ты делаешь.

may_minstrell пишет:

цитата:

Я лично знаю только один "плохой" Танелорн - Амалорм. Все остальные воплощения Танелорна есть рай земной.

Мда? Танелорн, где Кулл заточен, Танелорн в мире Элрика, который этому самому Элрику нафиг не нужен, Танелорн в финале "В поисках Танелорна" отнюдь райское место - не каждому охота статуей стать. Да и в целом, Танелорн не должен быть раем, у него совершенно иная задача, о чем в книгах писалось неоднократно.may_minstrell пишет:

цитата:

Мир важнее героя, но подаётся нам как бы "его глазами". Поэтому важны И герой, И мир.

и как это согласуется с

цитата:

Т.е., фактически нас интересует только ОДИН герой (Корум). Ну, ещё пара его спутников. Остальные - "для антуража".

-----------
may_minstrell пишет:

цитата:

А разве это не следует само собой ИЗ текста?

Нисколько. Что одному позитив, то другому смерть.

 Отправлено: 17.06.09 09:55. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Танелорн, где Кулл заточен

для Корума был источником блаженства.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Танелорн в мире Элрика, который этому самому Элрику нафиг не нужен

зато нужен Ракхиру, Бруту... и еще много кому.Dark Andrew пишет:

цитата:

Танелорн в финале "В поисках Танелорна" отнюдь райское место

Как раз райское. Все там заняты ТОЛЬКО наукой и искусством, никто не воюет, а насчет статуй - так ими становятся только инкарнации Воителя, а не простые танелорняне. Да и... Я так понимаю, зал Живых статуй - это такая версия нирваны, что ли... Не самое плохое посмертие Dark Andrew пишет:

цитата:

Ага. А ещё "Недотёпа" Лукьянекно не фэнтези, потому что фэнтези малость не его специальность. А ещё не "Кроваво-красная игра" Муркока не космоопера, потому что это малость не его специальность.

Ты жанры-то с поджанрами не путай. Муркок всегда писал фэнтези. Но НЕ дарк-фэнтези.Dark Andrew пишет:

цитата:

и как это согласуется с

НОрмально согласуется. Герой умер, но мир еще пару страниц изображается с его точки зрения. Бо такова воля автора

 Отправлено: 17.06.09 12:23. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

для Корума был источником блаженства

Оооо, и давно ли ты в руки брал текст муркока?

цитата:

Нет, это не город смертных,— потрясенно прошептал Корум. Он кутался в алый плащ, чувствуя себя совершенно ничтожным, раздавленным великолепием города. — Похоже на то,— тон у Джери был почти мрачный.— Это не тот Танелорн, который я видел когда-то. Корум, он почти зловещий... Он прекрасный и удивительный, но, может быть, не настоящий? Анти-Танелорн или Танелорн, где правит совершенно чуждая нам логика...

 Отправлено: 17.06.09 12:25. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты жанры-то с поджанрами не путай. Муркок всегда писал фэнтези. Но НЕ дарк-фэнтези.

Муркок всегда писал фэнтези, а потом взял и написал космооперу, альтернативную историю, дарк фэнтези, сценарии для комиксов, тексты контркультуры и т.д. и т.п. Он отметился во всем чем только можно.

 Отправлено: 18.06.09 09:32. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Нет, это не город смертных,— потрясенно прошептал Корум. Он кутался в алый плащ, чувствуя себя совершенно ничтожным, раздавленным великолепием города. — Похоже на то,— тон у Джери был почти мрачный.— Это не тот Танелорн, который я видел когда-то. Корум, он почти зловещий... Он прекрасный и удивительный, но, может быть, не настоящий? Анти-Танелорн или Танелорн, где правит совершенно чуждая нам логика...

...ага... а потом:

цитата:

Они пересекли лужайку, голубоватую в струящемся от города синем свете, ступили на просторную улицу, вдоль которой росли голубые цветы и деревья, и вдохнули воздух Танелорна, столь непохожий на воздух городов в знакомых им мирах. Рыдания стеснили грудь Корума. Он опустился на колени, благоговея перед красой вечного города, чувствуя, что готов отдать за него жизнь. Джери положил руку ему на плечо и прошептал: — Да. Это — подлинный Танелорн. Корум и Джери побрели по улице, высматривая обитателей города. Тело Корума сделалось каким-то невесомым, он словно парил над землей. Его вдруг наполнила необъяснимая уверенность, что здесь они обретут долгожданную помощь, что Мабелод будет повержен, что вадаги и люди Лиум-ан-Эса прекратят, наконец, убивать друг друга.

Уж настолько-то я помню роман ;)) так что не надо про "давно брал в руки"...

 Отправлено: 18.06.09 11:24. Заголовок: Это всё-таки не исто..

Это всё-таки не источник блаженства, как ты его назвал. Корум ушел из Танелорна, Танелорн ему вначале не понравился, а в финале вообще был Кулл, что тоже никак не источник блаженств. У Корума и в мыслях не было вернуться в Танелорн.

 Отправлено: 19.06.09 10:29. Заголовок: У Корума и в мыслях ..

цитата:

У Корума и в мыслях не было вернуться в Танелорн

Ну правильно - в "Хокмуне" он это и объясняет тем, что "Я уже нашел Танелорн". Приобщился, так сказать, к нирване - и с тех пор ходит просветленный ;)) А разве для того, чтобы "ловить просветление", надо все время быть рядом с его источником? По-моему, не обязат-но ;))

И потом... Хокмун тоже говорит - "Мне достаточно, что Танелорн существует". Коруму тоже достаточно. Поэтому он и не хочет там все время быть.
Что не отменяет "нирванную" сущность Города.

 Отправлено: 12.06.10 05:10. Заголовок: may_minstrell пишет..

may_minstrell пишет:

цитата:

Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование...

Увидев по случаю тему, решил высказаться как "заинтересованная личность". Поскольку недавно перечитал "Хронику Корума".

Вообще-то вопрос несколько странный. О депрессиве там речь не идёт (кому как впрочем), но вот насчёт мрачности и печальности повествования всё верно.
Корум ничего не приобрёл для себя в своём поиске, он только приумножил тоску и печаль. Да, он спас мабденов, потомков народа Ралины, но счастья ему это не принесло. Счастье у него было в другом времени и месте.
Поэтому говорить о некоем позитиве здесь не имеет особого смысла. А тем более убеждать в очевидности его присутствия.

цитата:

Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений.

Ну а при чём здесь пантеизм? Он акцентирован на другом. Соотношении Бога и окружающего мира. Версии тут разные.
Гармония некоторая возможна, но вовсе гарантирована. Одного языческого поклонения природе здесь недостаточно.

цитата:

Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат.

Если подходить с меркой прагматизма, то да, вообще не важно. Особенно тем, для кого достижение результата жизненно необходимо.

цитата:

Lazarus пишет: Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию. may_minstrell пишет: Смысл в служении Воителя один - попасть в Танелорн. Превратиться в часть пантеона Живых статуй и духовно раствориться, грубо говоря, в нирване, которую и представляет из себя Танелорн.

В контексте вышеозвученного вопрос о депресняке с негативом теряет по существу актуальность в принципе. На мой скромный взгляд [img]http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0116.gif[/img]
Раз уж нирвана конечная цель и экзистенциальный смысл [img]http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/smoke1.gif[/img]

 Отправлено: 22.01.13 16:03. Заголовок: Что называется, взыг..

Что называется, взыграло ретивое только сейчас и только сейчас нашёл этот прекрасный сайт. Крайне жаль, что все баталии данного вопроса отгремели уже как 2.5 года) Если честно, я пришёл сюда за разъяснением кратины, созданной в "Серебряной руке" и нашёл её. Спасибо вам.

Я склоняюсь к более рациональному подходу истолкования творчества Муркока. На мой взгляд, may_minstrell говорит правильные и объективно понятные вещи, однако он исходит не из того, что на самом деле хотел показать Муркок, а из того, что, как ему лично кажется, хотел показать Муркок.

Подходить тут можно разными способами. Вообще история романов Муркока - это история человека, всю жизнь пытающегося закончить очередной цикл и вновь продолжающего его не по собственному творческому стремлению, а больше из желания угодить читателям; возможно, в поздние годы - чтобы доказать себе, что ещё есть порох в пороховницах - хоть и очевидно, что не только есть, а сыпется через край.

Мне кажется, понимание причин атмосферы любого из романов гнездится в понимании психологического состояния автора на момент работы над произведением. В понимании того, что владело автором, а не Корумом или Эрекозе. И тут совершенно очевидно, что первые три романа действительно ложились на бумагу в период явного душевного подъёма и энтузиазма. Вторая же часть цикла написана с тем же размахом, с той же авторской маститостью, но в совершенно иной жизненный период автора. Он даже пишет уныло.

Вспомним заключительную строку первой трилогии.

цитата:

Конец девятой и последней Книги Корума

Далее, взгляните на посвящения, указанные перед каждым романом второй трилогии. Посвятить книгу можно кому угодно и так в большинстве случаев и делается, раньше или позже, но здесь посвящения следуют одно за другим и притом сразу.

Очень похоже на то, что Муркок вовсе не собирался именно так и тогда сочинять "Серебряную руку" и делал это: а) спеша уложиться в заранее известные строки; б) совершенно не имея на тот момент творческого энтузиазма в отношении данного героя. Не будем гадать о конкретных причинах, но факт есть факт.

Я сам писатель - и кстати, скажу сразу, что в творчестве любого автора есть отхождения от привычных тем и жанров. Так что слова may_minstrell о том, что Муркок не пишет и точка в дарке - просто его собственное заключение, ни на чём не основанное. Муркок обычно не пишет в этом жанре, но дарк же не музыкальный сонет и отхождения от обычно принимаемой за основу канвы произведения имеет минимальные. Опять же как писатель могу сказать, что, годами изображая светлое, всегда тянешься посумасбродить и вдруг, вот так вот с бухты барахты выдать как раз то, чего не ждут. И желание это порой перевешивает все другие. Что, кстати, также может быть одной из причин именно такого жанра "Серебряной руки" - возможно, начав свои шалости, позже Муркок понял, что это просто не его по писательскому духу произведение, но отступать не стал (опять же по своим причинам) и через не могу довёл до конца.

Всё это чётко объясняет такое разительное отличие второй части от первой. Более того, с самого начала по сути известно, что Корум умрёт (это странная арфа, предсказания старухи и т.п.) Сам мир второй трилогии нарисован шатко. Нет живописных воплощений врагов, всё как-то скучно. Да, оживляют всё это глубокие беседы Корума с Джерри, сидхами и с самим собой, являющиеся едва ли не единственной саможелаемой автором нитью повествования. Ну хотя бы потому, что автор всегда вкладывает в уста и головы своих героев те мысли, споры и воззрения, которых придерживается сам, или же устраивает конфликт этих воззрений с разных сторон с целью опять же привести читателя к постижению того, что постиг он сам. В описании этих бесед есть живость и яркость, не присущие большей части остального сюжета. Муркок как бы с самого начала, с первых строк говорит: "Вот мир, где умрёт Корум. Я создал его на скорую руку, прописав до необходимых черт кое-каких героев, и скорей-скорей хочу Принца в ферзи и скушать ладьёй".

Действительно, где яркие образы из "Повелителей Мечей"? Не в печальной атмосфере дело, а в сырости прописываемых явлений и персонажей. В первой трилогии существовало сразу несколько взглядов на всё происходившее, причём не только взглядов главных героев. Там изнутри показывалась жизнь при дворе Лир-А-Брода, велась отдельная линия с ориентиром на Гландит-а-Края, и каждый персонаж жил своей жизнью даже в те моменты, когда рядом не было Корума и его друзей. Практически каждый персонаж имел собственное видение всех событий и в романах чётко обсуждалось это видение. Мы не предполагали, ктои что может подумать, мы знали - и каждый персонаж был уникален.

С "Серебряной рукой" всё иначе. Такое ощущение, что, рассказывая историю заранее предрешённой в конце смерти Корума, автор просто по ходу дела слегка прорисовывал лишь самые необходимые атрибуты на его пути. Всё. Возьмите Файахэда и прочих собравшихся в конце героев. Да их звучные, длинные красивые имена существуют там лишь для того, чтобы набить главу, простите уж. Они появляются вдруг из ниоткуда. Раньше о них никто не слышал и все они вроде как сидели где-то там, когда тут шла война и гибли представители их расы. В этой трилогии все герои, кроме разве что Гоффанона, Ильбрика и ещё пары человек, совершенно не прописаны и существуют только тогда, когда это надо для основной сюжетной линии, ведущей к смерти главного героя. Например, указан ироничный взгляд короля Маннаха при виде того, как Коруму понравилась Медбх, но никаких затем параллелей к тому нет. Вообще всё, происходящее с Корумом здесь, напоминает просто расписанный заранее сюжет без всякой логики и взаимосвязи, ориентированный лишь на чёткое завершение цикла. И то, вон какие жаркие споры идут до сих пор у нас - какая уж тут чёткая завершённость.

Честно признаюсь, читая "Руку", несколько раз хотел бросить. А садясь за "Повелителей Мечей" - просто проваливаюсь. Это не дань избирательности читательского интереса. Когда автор пишет от души - это мгновенно захватывает.

Отдельно хочется отметить - да-да, самую настоящую мрачность "Руки". Все её второстепенные герои живут и умирают щелчком пальца, причём сотнями. Одно дело сказать пару слов о каком-то новом воителе и убить его, но короли? Прорицательница, судя по романам, дошла до своих, и тем не менее больше её нигде нет. Уж её-то навыки пригодились бы в борьбе! Вообще несколько отпущенных по непонятной причине удобных возможностей.

Далее, чем дальше в лес - тем страшнее. Добыв Копьё и призвав Быка, Корум сразу лишается и того, и другого. Богиня или полубогиня, явившаяся вдохнуть жизнь и разум в тело Верховного Друида, не помогает больше ничем и уходит. И судя по её задаткам, уж она-то была способна на большее. В конце мир якобы становится свободным от волшебства, богов и героев, но Ильбрик жив и может в любой момент вернуться. Наконец, Верховный Друид, даже так долго пробывший в заключении, властен только над какими-то зельями и артефактами из Кэр-Ллюда. То есть он просто знает, как активировать их - и всё. А сам он так, слева от авансцены и даже не признаёт в лже-Коруме оборотня. Это Верховный Друид-то?

Но самый большой фарс - атака на Кэр-Ллюд. Ведь Эмергин знал, куда делся Корум, и все вполне могли подождать ещё пару месяцев и заодно поднакопить силы.

 Отправлено: 22.01.13 17:22. Заголовок: Но самый большой фар..

Но самый большой фарс - атака на Кэр-Ллюд. Ведь Эмергин знал, куда делся Корум, и все вполне могли подождать ещё пару месяцев и заодно поднакопить силы. А затем просто придти вместе с императором малибанов и его сестричкой. Ведь Фой Мьёр не атаковали мабденов, более того, даже не были в курсе их планов, что вполне могло дать им огромную фору во времени. Плюс обороняться всегда проще, чем нападать.

Кроме того, неужели среди стольких героев не нашлось ни одного сносного мудреца или мага? Муркок описывает десятки чудаковатых воинов, это да. Но где же мудрецы? Ведь был же у мабденов свой кузнец, почти не уступавший Гоффанону. А всё дело в том (и это ещё одна из причин считанных по пальцам сидов или сидхов в том мире), что наличие подобных персонажей подразумевает продуманную стратегию битвы с противником. Неужели даже сам Эмергин был так недалёк? На самом деле любой истинный мудрец запросто составил бы план, пусть долгий, но принёсший бы колоссальный успех с самыми минимальными потерями. Ведь Фой Мьёр были просто уставшими от жизни существами, и единственным продуманом оказался Калатин (и то, как говорится, если ты всё предусмотрел - это не значит, что ты предусмотрел всё). Даже не буду перечислять, сколько обманных стратегий можно было придумать и воплотить в жизнь и без Корума с Ильбриком. Опять же, наличие Калатина подтверждает, что среди мабденов могли оказаться колдуны и посильнее его. И однако даже из земель, не тронутых Фой Мьёр, не пришёл ни один волшебник или мистик. И кстати, не до конца очевидная смерть детей Калатина нужна опять же для подтверждения того, что в мире не осталось волшебства. Но сколь глуп должен быть Калатин, отправлявший детей на верную смерть и к ней же безучастный? Даже самый коварный злодей уж точно постарается использовать смерть соратников в своих целях как можно более полно. Слишком явное противоречие между умом, спланировавшим создание оборотня и контролировавшим Гоффанона, и умом, отправившим на верную смерть своих же помощников. Говоря о глупости - каким шикарным поводом для того, чтобы отпустить Жеребца, послужил скачок к будущей смерти! Конечно, миг этот для Корума был эмоционально и психологически напитан, и всё же...

Кстати, об императоре малибанов и его сестре. Здесь невооружённым глазом видна история, как две капли воды похожая на историю Кулла и Ринна. Более того, сразу видно, что сам Инис-Скайт и сюжет с малибанами автор сочинил давно и приберёг под конец, сделав, так сказать, смачные вставки вкусно продуманного в общую линию. Ещё один светлый момент)

Тут говорилось о заслуженной Корумом награде. Так её ему и предлагал Дагда, просто Корум этого не понял.

Ну а что до Вечной Возлюбленной) Забавный поворот суждений о судьбе Воителя) Их преходящесть как раз и есть закон жанра. Ралине ещё повезло, что её не ищут, как Эрмижад) Эти непростые отношения с возлюбленными и есть для героя одна из его отличительных черт как Воителя, а вовсе не пармезан в мышеловке для исполнения очередного подвига. Вспомним все метания главных героев. Да, несчастная любовь - лишь отличительный признак того, что это - Вечный Воитель. Все же подвиги герой совершает исходя из чувства собственного долга или того, что он под ним понимает, что он видит целью своего существования.

Хотелось бы уточнить. Да, в свете вышесказанного Муркок мог писать всё в состоянии депрессии. Уж вызванной искусственно или естественными причинами - неизвестно. И вера всё-таки не религия. Джерри имел в виду именно то, что ты приходишь в храм, ставишь свечу, чтобы все видели, что ты ставишь свечу, и молишься, чтобы все видели, что ты молишься. Не отставать от других. Стремиться быть своим даже в мире чужих, во сне мабденов - то, к чему в итоге и пришёл Корум, предав свои убеждения ради развеивания тоски. Он заставил себя поверить в то, что ему предлагали, чтобы сделать то, что от него хотели. Но всего этого вряд ли хотел он сам и вряд ли он сам в это верил. Вера - она наперекор всему и всем, она не зависит от чужих обычаев и миров и даже от того, сколь очевидно всё в них не так, как ты привык. Как у Вечного Воителя, у Корума была своя вера, но он отступился от неё, и в романах это ясно отражено. Может быть, так было ему суждено. Но это факт.

И самое главное. Обсуждая произведения Муркока, не нужно придумывать то, что он мог бы иметь в виду или то, что нам хотелось бы, чтобы он имел в виду. Нужно просто понять, что же имел в виду сам автор. А дальше начинаются уже фантазии на тему)

Спасибо вам огромное, что помогли мне глубже взглянуть на мучивший меня своей непохожестью на прочее мир "Руки" и понять его смысл. Отдельно хочется отметить, что мне пришлось по душе сравнение Танелорна с нирваной для героев, прошедших свой путь)