Отправлено: 04.10.09 19:02. Заголовок: Старшинство Богов Хаоса

Привет!

Читая Муркока, я заметил, что в разных книгах старшинство богов Хаоса разное. В цикле про Эльрика оно такое (в порядке возрастания):

- Король Мечей (Мабельрод)
- Королева Мечей (Ксиомбарг)
- Валет Мечей (Ариох)

А в цикле про Корума оно обратное:

- Валет Мечей (Ариох)
- Королева Мечей (Ксиомбарг)
- Король Мечей (Мабельрод)

Я где-то читал, что это связано с разными раскладами Таро. Может быть, я слоупок, и это аццкий боян на этом форуме, но не сочтите за труд, ткните в источник или хотя бы в тот TFM, который я должен R. Потому что я не нашел такого расклада Таро, где старшим был бы Валет (или на худой конец - Рыцарь).

 Отправлено: 04.10.09 19:50. Заголовок: /оглядывается, нет ..

/оглядывается, нет ли поблизости Мары, которая у нас главный спец по Таро. Или, на худой, конец, Эндрю. Вроде никого не видно.../

1) В цикле про Эльрика боги не соотносятся с тарошными мастями. Там только один раз (и то мельком) упоминается, что Ариоха называли «рыцарем Мечей» (да и «рыцарь», по-моему, с маленькой буквы). И то ещё непонятно, кто его так называл -- может, и не в этом мире вовсе... Ну, и еще в «Спящей волшебнице» -- слова Корума «нам угрожает Король Мечей Маблоуд». Но это ведь точка зрения Корума... А больше никаких упоминаний про Таро в «Эльрике» нет.

2) Кстати же, в разговоре с Корумом Эльрик ни разу не говорит, что Мабелод\Маблоуд\Мабельрод-де «младше» Ариоха. Он говорит буквально следующее: «В моем... э-э-э... измерении Маблоуд ничуть не могущественее Ариоха и Ксиомбарг». И всё...
А в описании последней битвы (роман «Буреносец») старшими владыками Хаоса названы как раз-таки Мабелод, Шардрос Жнец и Слортар Старый. Ариох сюда явно не относится (я так понимаю, старшие владыки сидят у себя в Хаосе и «высовают голову» только в момент важных событий типа общемировой битвы. А Ариох всё время на Земле, участвует в суете мирской -- поэтому для Эльрика он самый важный из Владык. Что не имеет никакого отношения к его иерархии в Хаосе).
Так что, независимо от того, Рыцарь он или не Рыцарь в мире Эльрика -- по-любому он не «старший».

 Отправлено: 04.10.09 20:46. Заголовок: У меня, конечно, пер..

У меня, конечно, перевод явно неправильный (М. Гилинского), и цитируемая вами фраза в романе "Король Мечей" звучит дословно так:

"В моем... измерении, как ты его называешь, Мабельрод не так могущественен, как Ксиомбарг, и уж конечно, обладает силой во много раз меньшей, чем Ариох".

Как по мне, эта фраза Эльрика точно определяет старшинство богов в его мире.

 Отправлено: 04.10.09 20:59. Заголовок: Auriel пишет: "..

Auriel пишет:

цитата:

"В моем... измерении, как ты его называешь, Мабельрод не так могущественен, как Ксиомбарг, и уж конечно, обладает силой во много раз меньшей, чем Ариох".

Всё правильно. В его измерении = на Земле. Потому что он (= Мабелод) на нее почти и не суется.
А в Хаосе Мабелод -- один из Старших Владык (об этом говорилось в «Буреносце». Сейчас лень цитату искать, но если надо будет -- найду...)

цитата:

в романе "Король Мечей"

Не будем забывать, что в этом романа всё показано с точки зрения Корума :) Он мог не так расслышать, не так понять, и т.д.
Вот точная цитата из «Спящей волшебницы» (пер. Н. Михайлова), где те же самые события показаны глазами Эльрика

цитата:

-- В моем... гм... измерении Маблоуд нисколько не могущественнее Ариоха и Ксиомбарг.

PS А вообще -- это надо дождаться, пока Dark Andrew придет и скажет, как оно там в оригинале :)

 Отправлено: 04.10.09 21:12. Заголовок: "It is nowhere o..

"It is nowhere on your plane or in your time, Prince Elric. I summoned you to aid me in my battle against the Lords of Chaos. Already I have been instrumental in destroying two of the Sword rulers Arioch and Xiombarg but the third, the most powerful, remains...."
"Arioch of Chaos and Xiombarg? You have destroyed two of the most powerful members of the Company of Chaos? Yet but a month since I spoke with Arioch. He is my patron. He..."
"There are many planes of existence, " Prince Corum told him gently. "In some the Lords of Chaos are strong. In some they are weak. In some, I have heard, they do not exist at all. You must accept that here Arioch and Xiombarg have been banished so that effectively they no longer exist in my world. It is the third of the Sword Rulers who threatens us now the strongest, King Mabelode."
Elric frowned. "In my plane Mabelode is no stronger than Arioch and Xiombarg. This makes a travesty of all my understanding...."

 Отправлено: 04.10.09 21:16. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

In my plane Mabelode is no stronger than Arioch and Xiombarg

Что по-русски буквально будет так:

цитата:

В моем измерении Мабелод не сильнее Ариоха и Ксиомбарг

Т.е. -- ни слова о том, что он «младше» их. Не сильнее -- это м.б. и равный по силе, не так ли?

 Отправлено: 04.10.09 21:18. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Всё правильно. В его измерении = на Земле. Потому что он (= Мабелод) на нее почти и не суется. А в Хаосе Мабелод -- один из Старших Владык (об этом говорилось в «Буреносце». Сейчас лень цитату искать, но если надо будет -- найду...)

Весь цимес в том, что действия "Короля Мечей" - не в Хаосе (такого мира вообще нету в космогонии Муркока - это у Желязного он есть как отдельный мир), а в Шестнадцати Измерениях. И то и другое - Земля. Сферы (параллельные миры) разные.
Не забываем также, что на момент Великой Битвы в "Буреносце" Ариоха уже шлепнули миллионом братьев Черного Меча, и он чисто физически не мог быть среди Старших Владык (а так он в их число тоже входит).

цитата:

Не будем забывать, что в этом романа всё показано с точки зрения Корума :) Он мог не так расслышать, не так понять, и т.д.

Господин - телепат, и точно знает, кто именно "не так расслышал" или "не так понял"?
Насколько мне известно, в космогонии хуже разбирается именно Эльрик, а не Корум (в чем он в том же фрагменте текста и расписался). Поэтому я склонен доверять больше Коруму.

цитата:

А вообще -- это надо дождаться, пока Dark Andrew придет и скажет, как оно там в оригинале

Это да, согласен. Собственно, я вопрос и задавал в расчете на эксперта

 Отправлено: 04.10.09 21:23. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

It is nowhere on your plane or in your time, Prince Elric.

Это цитата из оригинала "Морей Судьбы" или "Короля Мечей"?

 Отправлено: 05.10.09 20:49. Заголовок: Странный вопрос, нас..

Странный вопрос, насчёт цитаты. Вообще, у Муркока прямая речь в эпизодах, где встречаются разные воители, абсолютно одинакова, независимо от книги. Это наши переводчики удружили. А мы в последних изданиях также старались всё вернуть и сделать одинаково, что в Коруме, что в Элрике.

Теперь по сути вопроса. Что такое "старшинство богов Хаоса"? Кто сказал, что в Хаосе есть иерархия в прямом смысле слова? Тот же Ксиомбарг - это точно такой же герцог Хаоса, как Ариох. Кто знает, кто из них сильнее, если они не сражаются между собой.

Что касается Мабелода Безликого, то Элрик говорит то, что думает - а именно, то, что в ЕГО МИРЕ Мабелод ничуть не сильнее Ариоха с Ксиомбарг. Другой вопрос, что Элрик в этом не разбирается точно также, как и Корум, хотя бы потому, что Мабелод его миром вообще не интересовался (в отличии от Чардроса того же).

В целом же, если смотреть космогонию, то и в "Коруме", и в "Элрике" - Мабелод один из сильнейших владык, что и сказано в "Буреносце" и "Короле мечей".