Отправлено: 23.08.07 00:03. Заголовок: Vote: Какой финал?

Какой финал истории Эрекозе, как вы считаете, был "на самом деле"? Оба быть не могли - ибо друг другу противоречат...

 Отправлено: 26.08.07 12:10. Заголовок: Re:

А как вы думаете, бывает такое, что автор пишет что-то, что оказывается косяком, но эта идея родилась в подсознании, и, по сути, является противоречием?

 Отправлено: 26.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

А как вы думаете, бывает такое, что автор пишет что-то, что оказывается косяком, но эта идея родилась в подсознании, и, по сути, является противоречием?

Бывает, конечно.
Бывает и так: автор напишет то, что идёт совершенно вразрез с первоначальным сюжетом, но поскольку он это сам принял как "правила игры" - приходится признать, что это не "хуже", а просто "по-другому".
Как пример - "Замок Брасс". В тетралогии "Рунный посох" рассуждения об инкарнациях Вечного Воителя и о Мультивселенной были попросту невозможны (автор ограничивался миром Хокмуна), а тут - пожалуйста.
Или, скажем, СБВ: там вся эта история переигрывается по-новому, Элрик и Гейнор противоборствуют в Гранбретани, а Хокмун вообще как бы сбоку припёка Напиши это кто другой - можно было бы сказать "Чего ты над маэстро Муркоком издеваешься?!"
Но это написал сам Маэстро, так что... приходится принять изменившиеся правила игры

 Отправлено: 26.08.07 19:23. Заголовок: Re:

Самое интересное, это многогранность Мультивселенной, её бесконечная множественность. То есть Муркок с самого начала себя ничем не ограничивает. И все противоречия найденные нами могут объясняться тем, что допустим в каждом рассказе из Хроник Элрика мы видим другой мир, другого Элрика и т.д.

 Отправлено: 27.08.07 09:53. Заголовок: Re:

Надо просто Мультивселенную разделить на два этапа её создания/существования.

Первый этап заканчивается романом "В поисках Танелорна" (ну и "Цветами небес").

А второй, всё, что позднее написано. Если то, что на первом этапе было Муркок осознанно пытался закольцевать, чтобы не было противоречий, то на втором он столь же осознанно противоречил тому, что было написано ранее. Вершиной и сутью второго этапа конструирования Мультивселенной стал цикл "второй эфир", которой мы не факт, что вообще когда-то прочитаем. А финалом - "Сын белого волка"...

 Отправлено: 28.08.07 16:58. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Мернии и фурны - это НЕ элдрены и драконы Гнеестенхайма. Это их мужчины.

may_minstrell пишет:

цитата:

Отлично, значит в таком виде эту инфу и писать в энциклопедию?

Ну да, именно в таком: мернии - это мужчины элдренов, а фурны - драконов Гнеестенхайма :)))
may_minstrell пишет:

цитата:

Напр., то, что в "Поисках Танелорна" Эрекозе достигает Танелорна, а в "Драконе" это оказывается нереально - этого противоречия никакой редактурой не исправи

Вспомните Корнелиуса. Никому же в голову не приходит выяснять, какой же вариант его смерти (или, наоборот, то, что он не умер) имел место "на самом деле". Они были все одинаково "на самом деле", вселенная Муркока это вполне допускает, так что тут даже шеклевское "фантастика должна быть реалистичной" и, соответственно, законы Теории Фантастики не нарушены, о чём спорить?

 Отправлено: 28.08.07 17:07. Заголовок: Re:

Что касается Корнелиуса - то сколько бы он ни умирал\выживал, от этого основные идеи цикла о нём не нарушаются и не разрушаются.
А с Эрекозе совсем другая картина: если он достигает Танелорна - то это значит, что Танелорн в принципе достижим (и если Эрекозе не отказывается быть ВВ, то это опять-таки значит, что быть ВВ - трудно, но этот жребий вовсе не зло). А вот если он НЕ достигает Танелорна, НЕ находит Эрмижад и вообще как бы сдаёт полномочия ВВ... Муркок как бы расписался в том, что ВСЁ, написанное до "Дракона" (циклы об Элрике, Коруме, Хокмуне, и т.д. = прославление Танелорна и этих самых сданных полномочий), есть чушь. Не могу сказать, чтобы мне это нравилось, честно говоря... потому и создал опрос - бо наболело.
Тут идейное различие огромнейшее, между "Драконом" и "В поисках Танелорна"... это не то что "просто другой вариант финала", это полностью наоборотный и тот финал перечёркивающий.
А вообще, Дарк Эндрю правильно сказал - "Второй Эфир" бы прочитать, без него теперешняя концепция Мультивселенной по Муркоку непонятна будет.
Алый Лучник пишет:

цитата:

мернии - это мужчины элдренов

Элдренок!

 Отправлено: 31.08.07 15:22. Заголовок: Re:

Так или иначе, Корнелиус создаёт прецедент: эта Вселенная допускает такое "раздвоение личности".

 Отправлено: 08.09.07 13:39. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Так или иначе, Корнелиус создаёт прецедент: эта Вселенная допускает такое "раздвоение личности"

Хорошо. Представь себе, что вдруг выходит книга, в которой полностью переписан финал "Элрика": он не погибает, а совсем наоборот. Ты тоже спишешь это на раздвоение личности, или скажешь, что над тобой издеваются? ;))

Предвижу возражение: "Но такой книги нет..." Зато есть "Дракон в мече", финал которого, на мой взгляд, воспринимается примерно так же, как финал типа "Элрик выжил" или "Хокмун погиб"... То есть - как изврат.

ЗЫ: Неужели ты думаешь, что аналогия с Корнелиусом меня самого не посещала? Но тут она не очень подходит - и я уже сказал, почему...

ЗЗЫ: Ну и вообще, Эндрю уже всё сказал.

 Отправлено: 12.09.07 16:14. Заголовок: Re:

Кстати, что касается Эрекозе, я полностью согласен с Марой: "Воитель предполагает - судьба располагает". Он забил на Судьбу, но Судьба не забила на него. Или даже не так: он забил на Судьбу, и Судьба сказала: ладно, последний подвиг - и по домам.
Насчёт Элрика. Остаться в родном мире - это не окончательный финал. Погибнуть - окончательный (во всяком случае, обычно; в том же Хокмуне гибель хокмуновских друзей ещё как "редактировалась". И, тем не менее, если бы Муркок написал "параллельную" историю Элрика, я бы просто принял это как данность. Так же, как смену пола у Хокмуна, воскресшего графа Брасса, неубиваемого Фрэнка и т. д. Потому что есть прецеденты, которые делают эти события возможными в данной Картине Мира.

 Отправлено: 12.09.07 16:29. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

И, тем не менее, если бы Муркок написал "параллельную" историю Элрика, я бы просто принял это как данность. Так же, как смену пола у Хокмуна, воскресшего графа Брасса, неубиваемого Фрэнка и т. д. Потому что есть прецеденты, которые делают эти события возможными в данной Картине Мира.

Так он, собственно, и написал: "Сказания об альбиносе" - это история Элрика, происходящая не в его мире, поэтому она вполне может претендовать на имя "параллельной". Кстати, "Сказания" вполне можно читать без знакомства с Сагой об Элрике.
Алый Лучник пишет:

цитата:

Кстати, что касается Эрекозе, я полностью согласен с Марой: "Воитель предполагает - судьба располагает". Он забил на Судьбу, но Судьба не забила на него.

Ну не знаю. По-моему, Муркок так ясно акцентирует его выбор (и то, что этот выбор совпадает с позицией автора), что ни о каком продолжении "Дракона" речи быть не может. Речь может быть только об альтернативном финале.
Да и вообще: "Мой мир стал серым, но в некотором отношении он был богаче всех других миров". После такого выбора - нужен ему тот Танелорн?! А Танелорн насильно судьба (точнее, хранители Космобаланса, в т.ч. Капитан и его брат, слепой штурман) никому не предлагае(ю)т. Это бы обесценило саму идею Танелорна с его покоем, несс-па?
А Эрекозе (то есть не Эрекозе, а Дейкер!) того покоя не захотел. Потому и не получил. Как я уже сказал в другой теме - это принцип "каждому по вере его..."

цитата:

Насчёт Элрика. Остаться в родном мире - это не окончательный финал.

А если бы мира самого уже не осталось (как и было в Саге), а герой остался?

 Отправлено: 12.09.07 17:01. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Так он, собственно, и написал: "Сказания об альбиносе" - это история Элрика, происходящая не в его мире, поэтому она вполне может претендовать на имя "параллельной".

Ну нет, это просто вклиненные в Сагу произведения, они не отменяют смерти Элрика в дальнейшем.
may_minstrell пишет:

цитата:

А Эрекозе (то есть не Эрекозе, а Дейкер!) того покоя не захотел. Потому и не получил. Как я уже сказал в другой теме - это принцип "каждому по вере его..."

Сначала - не захотел. Потом - захотел. Люди - они такие, часто меняют желания...
may_minstrell пишет:

цитата:

А если бы мира самого уже не осталось (как и было в Саге), а герой остался?

Я имею в виду, что Эрекозе просто остался в своём мире, его смерть в нём не описывается, так что у него было время принять другое решение (мало ли, что произошло там дальше! может, Третья Мировая!). А смерть Элрика однозначно описана.

 Отправлено: 12.09.07 17:40. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

так что у него было время принять другое решение

И ещё раз: "Мой мир стал серым". Какое уж тут после этого другое решение? Представь, что человек оглох. Будет он после этого симфониями интересоваться?

 Отправлено: 12.09.07 18:05. Заголовок: Re:

Мало того, что он не умер. Тут важнее совершенно другое - Эрекозе любил не жену свою, как раз о жене он и не вспоминал, он любил Эрмижад и только её. Поэтому возврат в Лондон для него никак не может быть окончательным.

 Отправлено: 12.09.07 18:06. Заголовок: Re:

В конце концов вот цитаты:
"Я так и не понял, почему именно меня выбрали для этой судьбы, как получилось, что я замкнул круг, который хоть и не отпустит меня, то по крайней мере обещает ограничить мою боль."

"Я был и продолжаю оставаться Джоном Дейкером, и наконец я обрел некоторый покой, который выглядит как окончательный. "

 Отправлено: 12.09.07 18:12. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

"Я был и продолжаю оставаться Джоном Дейкером, и наконец я обрел некоторый покой, который выглядит как окончательный. "

Этот покой - не покой Танелорна, т.к. в Танелорне Эрекозе умирает и становится статуей (а статуя не может САМА, от первого лица рассказывать свою историю ) Этот покой - именно то "серое" существование, а покоем оно называется потому, что оно вполне удовлетворяет Дейкера. Кроме того, это покой потому, что он перестаёт слышать голоса из прошлых жизней.

цитата:

как получилось, что я замкнул круг, который хоть и не отпустит меня, то по крайней мере обещает ограничить мою боль

Так вот именно. "Отпустить" его могло только в том случае, если он войдёт в Танелорн. А тут прямо говорится, что этого НЕ произошло.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Тут важнее совершенно другое - Эрекозе любил не жену свою, как раз о жене он и не вспоминал, он любил Эрмижад и только её. Поэтому возврат в Лондон для него никак не может быть окончательным.

Что он, развестись не может? да и потом... стерпится - слюбится... как уже сказал Лучник, люди по натуре непостоянны
А Эрмижад навсегда останется только воспоминанием... что поделать, не всё в жизни так, как мы хотим

цитата:

как раз о жене он и не вспоминал

Он и детство своё очень долго не вспоминал... а потом вспомнил, и решил, что теперь у него уже не отнимут эти воспоминания. То же могло произойти с его мыслями о жене. Тем более, у них ещё и ребёнок был...

 Отправлено: 13.09.07 15:13. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

И ещё раз: "Мой мир стал серым". Какое уж тут после этого другое решение? Представь, что человек оглох. Будет он после этого симфониями интересоваться?

Ещё как! Да его заветная мечта будет - ХОТЬ ЧТО-ТО услышать! Его мир стал серым - а тут бац, он может ещё раз мир спасти!
И вообще - это всё домыслы, а мы видим И то, что он остался в Лондоне, в покое, который "выглядит как окончательный", И то, что он умер в Танелорне, обретя Эрмижад и покой ПОЛНЫЙ. Стало быть, второе событие произошло ПОСЛЕ первого. А всяких "может быть" (может быть, разведётся, может быть, слюбится) у автора не предполагается.

 Отправлено: 13.09.07 17:59. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Представь, что человек оглох. Будет он после этого симфониями интересоваться?

А Бетховен?

 Отправлено: 14.09.07 12:19. Заголовок: Re:

Аттила,

Я имел в виду слушателя, а не композитора.

Алый Лучник,

цитата:

Стало быть, второе событие произошло ПОСЛЕ первого.

Но "Дракон"-то был написан ПОСЛЕ "Поисков Танелорна", а не наоборот. Считать, что Муркоку просто захотелось дописать недостающую для ровного счёта (чтоб была трилогия) часть истории Эрекозе, мы не можем - уже была такая "недостающая часть" написана, это "Мечи небес..." Он писал "Дракона" с явным расчётом - создать альтернативный финал, противоречащий тому, что уже было, и это "уже было" перечёркивающий. Ибо НЕТ книги, где объяснялось бы, что после возвращения в Лондон голоса призвали его снова, и т.д. А раз НЕТ такой книги - значит, этого и НЕ произошло. Всё остальное - действительно домыслы. Имхо.

То другое дело, что это (написать альтернативный финал) ММ не удалось. Т.е., этот финал воспринимается нормально, если три книги об Эрекозе читать независимо от всего Мегацикла. В противном случае - нестыковки так и прут отовсюду:
и а) Сепириц-Рыцарь,
и б) "я остро ощущал утрату Эрмижад" (это написано уже ПОСЛЕ того, как он её нашёл в Танелорне!!!),
и в) то, что слепой Капитан его зачем-то в Танелорн НЕ повёз (хотя обычно делает наоборот)...
и г) то, что Меч Дракона раскололся надвое ("возможно, опять получится два меча, как и было когда-то" - т.е., после уничтожения Чёрного Клинка в "Поисках" он... опять воссоздан?! Какой же это финал тогда? )


В общем... мне кажется, что эта история - "Дракон", то есть - произошла не до "Поисков", а через какое-то время после них. Когда Элрик, Корум и Хокмун (и Джерек) канули в вечность, а на их место пришла семья фон Бек.

Возможно, если б я читал "Дракона" ещё до "Замка Брасса", я бы считал иначе (возможно, но не факт )

 Отправлено: 14.09.07 16:28. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Но "Дракон"-то был написан ПОСЛЕ "Поисков Танелорна", а не наоборот.

А "Месть Розы" и "Крепость Жемчужины" были написаны после "Буреносца". Тем не менее их место в хронологии цикла ясно и бесспорно.

 Отправлено: 14.09.07 21:24. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А "Месть Розы" и "Крепость Жемчужины" были написаны после "Буреносца". Тем не менее их место в хронологии цикла ясно и бесспорно.

Потому что там чисто элриковское ощущение мира. А в "Драконе" оно, ИМХО, скорее фон-бековское, чем то, что было в цикле об Эрекозе.

цитата:

Да его заветная мечта будет - ХОТЬ ЧТО-ТО услышать! Его мир стал серым - а тут бац, он может ещё раз мир спасти!

Собственно говоря, он как раз и хотел этой "серости", он к ней стремился, и АБСОЛЮТНО НЕ ХОТЕЛ БОЛЬШЕ миры спасать. Об этом совершенно ясно сказано в финале.

Заметьте, мне самому не нравится, что Муркок так обошёлся со своим героем, так резко поменял ему мировоззрение. Но что сделано, то сделано, мы имеем свершившийся факт - и ТАКОЙ финал совершенно исключает возможность продолжения.

(Тут ещё дело в том, что "Мечи небес" в нашей стране не выходили, а "Дракон" выходил. Поэтому он и воспринимается как третья часть - а на самом деле третья часть (от которой таки да отходят ниточки к "Поискам") это, скорее, всё-таки "Мечи". А от "Дракона" никаких ниточек к "Поискам" не тянется... )