Пост N: 2560
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Лимб, г. Амирон
Рейтинг:
7
Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..
Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.) А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?
Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ). а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...) То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying. У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили... б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха. Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос. Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока. Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)
Пост N: 840
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг:
7
Отправлено: 20.11.08 19:45. Заголовок: я довольно мало чита..
я довольно мало читаю фэнтези (после Муркока - вообще не читаю))), но попробую поспорить.
а) Культ холодного оружия есть в подавляющем большинстве фэнтезийных историй. У Роберта Сальваторе например. Или тот же "Меч без Имени" Белянина. Хотя, следует поточнее определить что ты называешь "культом". И тогда можно уже поспорить)
б) Ну и что. У Перумова, в цикле про мага, тоже драконы были. Тоже не домашние овечки, между прочим. Толкиновских драконов я помню плохо, но тот же Смог меня как-то не впечатлил. Совершенно.
в) Кольца на Краю Времени действительно похожи на пародию, тут не поспоришь. Хотя в фэнтези частенько видела артефакты в виде колец, но тут явно другой случай)))
г) Ну, должна же быть хоть одна битва Добра против Зла) Исключения подтверждают правила.
В общем, несогласная я с тобой. Из вредности, конечно)
Пост N: 2580
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Лимб, г. Амирон
Рейтинг:
7
Отправлено: 20.11.08 19:59. Заголовок: Поскольку в случаях ..
Поскольку в случаях в) и г) ты, вроде как, согласилась - оспорю первые два.
а) Так. Кто был раньше - ММ или Сальваторе? Да и Белянин позже был... ММ заложил моду - а уже современные писатели на его наработках (в т.ч.) выезжают. У Сальваторе и элементали есть, между прочим - ты же не скажешь, что он их независимо от ММ придумал? А до Муркока, по-моему, только у Толкина это было так сильно развито.
б) Не знаю... Мне Сфайрат показался сравнительно небольшим драконом. Средним, скажем так. Смог явно размером побольше... да и фурны, наверно, тоже )))
а мы говорим о размерах?)) мы говорим о разумности и ээ... богоподобности, что ли
Взаимосвязано. Чем больше дракон по размерам - тем меньше он похож на домашнюю собачку ;)) Любящая Хаос пишет:
цитата:
ну тогда можно говорить что все придумал Толкин, а остальные уже с него списали. Муркок просто один из первых
Ошибаешься. Я, как примерный посетитель сайта Фантлаб, могу тебе долго и нудно распатякивать про "дотолкиновское фэнтези", но зачем? Просто поверь мне на слово: оно было. И Муркок всегда опирался больше на него, чем на Толкина. Так что он не "списывал" - по крайней мере, осознанно... А вот неосознанно - это очень может быть. ИМХО.
а) "Культ мечей" - это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд (причём есть и в Европе, и да Дальнем, и на Ближнем Востоке: см., например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_знаменитых_и_легендарных_мечей ). б) Тут уж, скорее, сравнивать с драконами Земноморья: вот где сверхразум. У Толкиена из всего три поминается: Глаурунг (тот действительно умён и хитёр), Анкалагон (о том мало что известно, там он, скорее, как боевая машина) и Смог (тот - откровенный тупица), так что выводов тут не сделать. И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен. в) Кольца Власти и Винни-Пух с Сауроном - это, конечно, явная пародия. Ну так Край Времени - вообще большая пародия на всё подряд. г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :)
Зато вот история Турина с его Чёрным Мечом (без него - тоже, но с ним - особенно) поразительно просвечивается у Муркока. Конечно, можно возразить, что Сильм был опубликован после Элрика, но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника или что Муркок (который, судя по некоторым очень узнаваемым моментикам в некоторых его книгах, баловался сновидчеством) слямзил сюжет у Толкиена через "Хроники Акаши", чем что это возникло параллельно.
это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд
цитата:
И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен.
цитата:
г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :)
Ну, тут Любящая ИМХО права - "классикой" и "бойаном" это стало уже после Толкина. По крайней мере, в фэнтези. Кто до Арагорна был образцовым героем? Разве что д'Артаньян... А как "зовут" его шпагу - мы не знаем. Что до драконов - существует же и другая традиция: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими... Толкин и Муркок оба придерживаются противоположной традиции. г) ты не понял. Я говорю, что на Муркока очень сильно повлияли книги Вэнса, Кэйбелла, Дансени - а у них у всех (и у других авторов "дотолкиновского фэнтези") битв Света и Тьмы вообще не наблюдается. Так что это далеко не сразу был такой уж "бойан"...
p.s.: Битвы у Муркока есть, конечно. Но вот мотив "последней битвы" у него довольно редко встречается. Там, где он есть - возможно опосредованное и неосознанное влияние Толкина (я ж не о прямом заимствовании говорю)
но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника
и ошибешься. Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы" (сцена гибели совпадает один в один - и обращение к Мечу... и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока)
Король Артур (ой, написал до того, как прочёл у Мэлис...), Ланцелот и пр. То есть - ещё задолго до фентези. may_minstrell пишет:
цитата:
изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими
Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских. may_minstrell пишет:
цитата:
битв Света и Тьмы вообще не наблюдается
Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис (кстати, там даже дракон есть: отнюдь на собачку не похожий) и Эдда. Достаточно бойанисто? :) may_minstrell пишет:
цитата:
Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы"
Абсолютно нет. Пол Андерсон Сломанный меч - на, читай и сам делай выводы ;)) Мне показалось - он больше вдохновлялся скандинавскими родовыми сагами... Алый Лучник пишет:
цитата:
Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских.
Я имел в виду - в фэнтези. А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр... Алый Лучник пишет:
цитата:
Король Артур, Ланцелот и пр
Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции. Алый Лучник пишет:
цитата:
Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис и Эдда
В Эдде, скорее, битва "просто плохих" с "очень плохими", причём гибнут абсолютно все А я говорил о "битвах Света и Тьмы с обязательной победой Света". Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают. А что возрождаются потом в Раю - это уже другой вопрос...
это где ты взял? не припомню сходу ни одного такого дракона. только у того же Белянина, да и то не маленький.
Ну вот, например, Глип из "Мифов" Роберта Асприна... А ещё - Амбер Желязны (там был дракон, которого водили на поводке ) Мэлис пишет:
цитата:
а Артур - в куче фэнтезийных рподелок и качественных вещей.
Это уже сейчас, в эпоху компьютеризации и голливудизации, за него "взялись". А в 60-е - 70-е (когда Муркоком был придуман Меч) я что-то не припомню фэнтези про Артура. Знатоки вроде Dark Andrew, конечно, вспомнят - вот этот автор или вот этот... но фишка в том, что ни то, ни другое тогда не считалось фэнтези Так себе, исторические романы...
Предлагаешь мне читать стокабукаф с экрана? :))) Кстати, что Турин, что ВВ мне напоминают из мифологических персонажей, скорее, Кухулина. Причём, судя по всему, и Толкиен, и Муркок этот миф знали (первый - вообще спец по североевропейским мифам, второй часто использует кельтские мотивы):
"будет величайшим воином, но проживёт недолго" "Когда Конлайх (сын Кухулина) вырос, он отправился в Ирландию разыскивать отца, имя которого ему было неведомо. Они встретились, сразились, не узнавая друг друга, и отец убил сына" (что Турин, что Элрик - убийцы родственников) "Пронзенный насмерть врагами своим же копьем, он умирает"
may_minstrell пишет:
цитата:
А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр...
Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой...
may_minstrell пишет:
цитата:
Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции.
Ну так "на которых опирался ММ" - это же ещё не значит, что мифов не читал :) Просто и Дж. Р. Р., и ММ читали и любили мифы, вот и использовали одни источники.
may_minstrell пишет:
цитата:
битва "просто плохих" с "очень плохими"
Ну, асы всё-таки рассматриваются как "хорошие". Причём младшие из асов выживают: Видар и Вали (сыновья Одина), Магни и Моди (сыновья Тора), Бальдр (воскресший) и Хёд. Выживают и два человека: Лив и Ливтрасир. То есть, как и у Муркока, очистка мира почти полная, но потом возрождение за счёт выживших элементов.
may_minstrell пишет:
цитата:
Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают.
Да нет, 144 000 человек выведено в Новый Иерусалим. То, что он может рассматриваться и буквально, и фигурально - уже специфика жанра апокалипсисов. То же самое и у Муркока: нигде не сказано, что после битвы Хаоса и Порядка что-то НА САМОМ ДЕЛЕ (а не по словам Донбласса с Сефирисом) возродилось.
Кстати, пропустил реплику:
may_minstrell пишет:
цитата:
и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока
Эммм... Учите матчасть :))) Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо.
Не предлагаю, но всегда легче просто ссылку дать, чем рассказывать, что за книга, да причём тут она... Алый Лучник пишет:
цитата:
Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой...
Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт Алый Лучник пишет:
цитата:
Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо.
Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено...
p.s.: Куллерво:
- обесчестил по незнанию сестру, которая утопилась в водопаде - обращался перед смертью к своему мечу с вопросом, не желает ли тот отведать его грешной плоти - собственно, закололся этим мечом Турин: - сделал всё то же самое
Где что-то подобное в случае с Кухулином? (Да и Киморил не топилась, вроде... )
Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт
Ну да, ты подойди, как говорил наш препод по физике, к любому пионеру в трамвае и попроси его описать дракона. Могу делать хорошие ставки на то, что, как минимум, 9 из 10 скажут, что это такие здоровенные твари, похожие на ящерицу (с крыльями или без). А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов. Всё-таки смотрели мульт "Хоббит", читали Библию, играли в "Героев", видели изображения китайских драконов или картины с европейскими гораздо больше народа, чем тех, кто читал Асприна или у кого Желязны ассоциируется не с Амбером, а с дракончиком на поводке.
may_minstrell пишет:
цитата:
Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено...
Ну да, официально разрешено, но генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест,
may_minstrell пишет:
цитата:
Куллерво
Ну да, согласен, похоже в большей степени. Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;)
А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов
А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики?
p.s.:
цитата:
Как можно одной головой обходиться? Кто скажет, что можно, тому вы не верьте! Отрубит случайно какой-нибудь рыцарь, И будешь ходить безголовым до смерти.
Поэтому мы повторяем слова: - Одна голова - это не голова! Не слушайте всяких там, слушайте нас - Одна - ерунда, а вот три в самый раз!
Одна - всех мудрее, но любит ромашки, Другая - глупа, но стихи сочиняет... Вот, скажем, две спят или режутся в шашки, А третья дежурит, покой охраняет...
(цитата из советского детского фантастического романа 80-х гг. Который вполне можно считать и фэнтези, даром, что слова такого у нас тогда не было...) Алый Лучник пишет:
цитата:
генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест
Раз официально разрешено - значит, уже не инцест Алый Лучник пишет:
цитата:
Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;)
Просто ИМХО Турин больше похож на Куллерво, чем на Эльрика. С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный.
А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики?
Ну, во-первых, посчитай процент ролевиков среди остального человечества, и сравни, какой образ дракона всё-таки шире известен. Во-вторых, про БОЛЬШИХ драконов и ролевушного стёба гораздо больше. В-третьих, всё-таки очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из классиков фэнтези времён Муркока и Толкиена описывал бы СВОИХ драконов, основываясь на ролевушном стёбе, основанном НА ИХ произведениях :) Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известны. may_minstrell пишет:
цитата:
С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный.
А также характер. А также характер Меча (у Куллерво был такой меч?). А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные. А также то, что друзей тоже оба убивали (оба - случайно). А также то, что оба противостояли глобальным "силам Хаоса", а не просто совершали отдельные геройские подвиги. Ну, если и не Кухулин, то наверняка "хроники Акаши" :) Или они общались, и Толкиен проболтался о неопубликованной своей книге. Или кто-то из общих знакомых рассказал. Или два чёрных меча - это ещё какой-то миф, которые знали они оба, но которого не знаю, например, я.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
Да и Белянин позже был... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума