Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..

Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.)
А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?

Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ).
а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...)
То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying.
У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)
Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили...
б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да...
в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха.
Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже
г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос.
Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока.
Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)

 Отправлено: 24.11.08 19:27. Заголовок: Древние драконы, это..

Древние драконы, это те, которые постарше. В Forgotten Realms когда-то они вообще всем миров правили. Затем, причем здесь размеры?
Твоё утверждение - есть драконы-собачки.
Моё - нет, классические драконы большие (я не говорил, что они с гору) и умные. И их не просто больше, а на порядок больше.

Теперь по Лейберу. Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам гораздо более трепетное, чем у Элрика у Буреносцу, или Корума к Изменнику. Это я не говорю о явной неприязни Эрекозе и равнодушии Хоукмуна к их оружию

 Отправлено: 24.11.08 19:41. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

и равнодушии Хоукмуна к их оружию

это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует)
Dark Andrew пишет:

цитата:

Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам

...едва-едва намечено одной строчкой. А что мы имеем у Толкина и в "Элрике"?
Dark Andrew пишет:

цитата:

классические драконы большие

согласен
Dark Andrew пишет:

цитата:

И их не просто больше, а на порядок больше.

НЕ согласен, ты уж меня прости. Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических". Или Арм-Анн из дяченковского "Ритуала" - классический дракон? Я с этим никогда не соглашусь... Или Сфайрат с его "кошачьими вибрисами" (в упор "нетрадиционная" для драконьего портрета деталь!) более классичен, чем тот же Орлангур? Или Аэсоннэ чем-то напоминает Смауга?
Кстати, ещё вспомнил один пример из НФ. У Фостера Флинкс всюду ходит с ручным птеродактилем небольших размеров - а автор все время называет его "дракончиком". Вот тебе и конкретный пример, когда "всплывает от случая к случаю"...

 Отправлено: 24.11.08 20:47. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Оба чёрные? Это точно?

Во всяком случае, оба из одного металла (галворн, что значит, кажется, как раз "иссиня-чёрный").
may_minstrell пишет:

цитата:

потому что это штамп массовой культуры

Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание.
may_minstrell пишет:

цитата:

Владыки Закона одержали победу

В их положении и ЭТО было победой.

 Отправлено: 24.11.08 21:31. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание.

Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек"
Алый Лучник пишет:

цитата:

В их положении и ЭТО было победой.

А фразу про "мрак уступил место свету" ты пропустил? Тут чёткое разделение на мрак-Хаос и свет-Закон, и чёткая победа "светлых"... Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)

 Отправлено: 24.11.08 22:03. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

Всадник - один. А холдеры на драконах в одиночку, что ли, летали? То есть - уже как минимум двое.

may_minstrell пишет:

цитата:

файры и цеппи - однозначно динозавры

Определение динозавров из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B
А теперь докажи мне, что это применимо к файрам.

may_minstrell пишет:

цитата:

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

А разве они противоречат друг другу?

may_minstrell пишет:

цитата:

это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует)

*скучным тоном* Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.

may_minstrell пишет:

цитата:

Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических"

"Мода" и "традиция" - есть разница?

 Отправлено: 24.11.08 22:25. Заголовок: Мара пишет: Традици..

Мара пишет:

цитата:

Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.

Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция

цитата:

А теперь докажи мне, что это применимо к файрам.

Это не ко мне, это к Маккефри - она придумала, что цеппи (которые, вне всякого сомнения, динозавры) и файры - родственники, значит, это противоречие на ее и только на ее совести...
Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...

цитата:

То есть - уже как минимум двое.

Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...

цитата:

- Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу?

Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря)
Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее.
То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром

цитата:

"Мода" и "традиция" - есть разница

Есть. Но одно вполне может перерасти в другое.

 Отправлено: 24.11.08 22:31. Заголовок: may_minstrell С чег..

may_minstrell

цитата:

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

Мааааааатчааааасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Всадник - т. е. симбиот, общающийся телепатически и эмпатически - один (за исключением особых случаев, типа Лессы, Брекки и ещё пары девушек). А возить... Навскидку: Рут (мелкий и белый) возит на себе 4 человек с рюкзаками (путешествие к вулкану), к Робинтону постоянно летают драконы - возить арфистов на очередные празднества... Кстати, размеры драконов Маккефри со временем растут (сравниваем зверей Древних и Мнемента с Рамотой).

цитата:

файры и цеппи - однозначно динозавры

Матчасть....
Какие на фиг динозавры? Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе...

цитата:

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

Вообще-то с мудростью там тоже всё в порядке (Рут, Кант).

 Отправлено: 24.11.08 22:34. Заголовок: may_minstrell Двое ..

may_minstrell

цитата:

Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...

Рут таскал 4 человека. Драконы, прилетевшие в "Певице Перна" в Цех Арфистов, отвезли в Телгар суммарно 5 или 6 (точно не помню) человек, не считая всадников (драконов было трое). Это навскидку.

цитата:

Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром

Драконы Перна - очень разные. Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...

 Отправлено: 24.11.08 22:35. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе...

Они же вроде ящерицы

 Отправлено: 24.11.08 22:39. Заголовок: Алекс, это свидетел..

Алекс,

это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)

 Отправлено: 24.11.08 22:43. Заголовок: may_minstrell Они ..

may_minstrell

цитата:

Они же вроде ящерицы

Ящероподобные теплокровные, о чём в книгах Маккефри сто тысяч раз поминалось. Размером - с руку, то есть как кошка. Поведение... См. эпизод с картами в "Белом драконе".

 Отправлено: 24.11.08 22:45. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...

Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом).
Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.

 Отправлено: 24.11.08 22:48. Заголовок: may_minstrell это ..

may_minstrell

цитата:

это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)

В начале "Белого Дракона" приводится размер Рута. "Со скакуна в холке" (по памяти цитирую). При драконьих пропорциях... Нефиговый размер получается, в две лошади длиной.
Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет). Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").

 Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

"Со скакуна в холке"

Насколько помню, пернские скакуны меньше земных лошадей (такие себе горбатые ослики) Т.е., Рут - невысокий...Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет)

Ну, тут крыть нечем - признаю твою правоту.
Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").

Так то бронзовый...

 Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: may_minstrell Я су..

may_minstrell

цитата:

Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.

Матчасть...
Перн - НФ-мир, а не фэнтези. К фэнтези его отнесли по недоразумению и только в РФ (не, ну я всё понимаю, но даже "Полёт дракона" к фэнтези можно отнести только с перепоя...).
Если принимать владение магией/гипнозом/телепатией как критерий мудрости (что само по себе некорректно вообще-то), то драконы Перна мудрее людей Перна (исключения - Шарра, Брекки, Лесса).
Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами...
Наконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей. Так что не в кассу. Общаться они между собой общаются вполне текстуально (см. "Полёт дракона" хотя бы).

 Отправлено: 24.11.08 23:01. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Перн - НФ-мир

...и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока...

цитата:

владение магией/гипнозом/телепатией

Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.

цитата:

аконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей

Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?

 Отправлено: 24.11.08 23:05. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами...

Есть два английских слова: wisdom и lore. Оба переводятся на русский, как "мудрость".
Но первое означает - знания, накопленные путем обычного житейского опыта, а второе - тайное знание, эзотерическое, доступное не всем.
Ты говоришь о первом значении, а я - о втором

 Отправлено: 24.11.08 23:06. Заголовок: may_minstrell и уже..

may_minstrell

цитата:

и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока.

Так не я начал их сравнивать : )

цитата:

Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.

Позволяющая влиять на окружающих... Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?

цитата:

Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?

Ну что за наивный антропоцентризм?

 Отправлено: 24.11.08 23:10. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Так не я начал их сравнивать : )

Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)

цитата:

Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?

То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...

цитата:

Ну что за наивный антропоцентризм?

Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...

 Отправлено: 24.11.08 23:16. Заголовок: may_minstrell Их на..

may_minstrell

цитата:

Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)

И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... не о том надо было говорить, что у драконов Перна ТТХ не те, а о том, что мир другой принципиально.

цитата:

То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...

Гхм... вообще-то ты попутал эпизоды, видимо... Так качественно достучаться до человека можно только телепатически - ибо разговаривать с Робинтоном было бессмысленно.

цитата:

Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...

Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.