Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..

Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.)
А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?

Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ).
а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...)
То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying.
У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)
Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили...
б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да...
в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха.
Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже
г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос.
Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока.
Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)

 Отправлено: 24.11.08 23:22. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил...

Да, признаю.

цитата:

Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.

Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей.

 Отправлено: 24.11.08 23:56. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция

*вздыхает, снова принимая скучный тон* Они не соответствуют как минимум пункту передаваемости из поколения в поколение.

may_minstrell пишет:

цитата:

Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...

В данном случае статью писал явно кто-то с биологическим образованием.

may_minstrell пишет:

цитата:

Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее.

Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми?

may_minstrell пишет:

цитата:

Но одно вполне может перерасти в другое.

Может. Со временем. И тогда перестанет быть модой, ибо мода обычно как раз становится ниспровержением традиции.

may_minstrell пишет:

цитата:

А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены!

Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи.
И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же?

 Отправлено: 25.11.08 00:05. Заголовок: Мара пишет: Минутку..

Мара пишет:

цитата:

Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи.

Там этот момент не уточняется - кто по-каковски. Но Огнеклык там с Эльриком заговаривал, это я помню (кажется, в 4-м комиксе).

цитата:

И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же?

Я уже ответил:

цитата:

Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей.

Мара пишет:

цитата:

Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми?

Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее (вспомнить хотя бы, как не без помощи фурна Эльрик и Ульрик восстановили Равновесие в "Древе"). Всего этого нет у драконов Перна, но есть у драконов Средиземья, Земноморья... и фурнов, собственно.

Оффтоп: *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! *

 Отправлено: 25.11.08 00:49. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

файры и цеппи - однозначно динозавры

Кто такие цеппи - я не помню, а вот файры динозаврами не могут быть по той простой причине, что их предки (если эволюция на той планете вообще шла хоть немного близко к земной; а иначе они ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ динозаврами) выходили на сушу не на двух, а не трёх парах конечностей. Эволюционно родственными драконам должны быть, по идее, кентавры, ангелы, серафимы, ассирийские сфинксы, грифоны, гиппогрифы и... Кришна :) Динозавры - это вполне чётко очерченный таксон диапсидных рептилий, включающий в традиционном понимании два отряда архозавров (зауришии и орнитишии), а в самом широком - весь подкласс архозавров, включая крокодилов, птеродактилей и... птиц (которые с точки зрения кладистической систематики являются такими же архозаврами, как динозавры). Все они, разумеется - потомки четвероногой кистепёрой рыбы, а не шестиногой, как должны быть драконы.
may_minstrell пишет:

цитата:

Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек"

Да нет, традиционное (то есть "штамп") - как раз большие. "Штампа" с "собачками" нет - это уже выверты авторской фантазии.
may_minstrell пишет:

цитата:

Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)

За исключением того, что на планете после такой "победы" никого не осталось. Чего у Толкиена, возможно, предполагается в далёком будущем (Дагор Дагоррат, основанный на Рагнарёк и Армагеддоне), но в написанных книгах отсутствует. И опять же - у Муркока "полная победа Порядка" - это типа того, что было у Миггеи, тогда как у Толкиена победа Света - это определённый гут.
may_minstrell пишет:

цитата:

Мара: "Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений". Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция

Сие есть софизм с научным названием "Вывод с отрицательной меньшей посылкой в первой фигуре".
may_minstrell пишет:

цитата:

Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...

Ага, слышали: из мультфильмов и компьютерных игр :)))
may_minstrell пишет:

цитата:

Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.

Ну да, а телепатия - конечно же, не речь. И, разумеется, свободные шляния в пространстве и времени - тоже фигня :)
Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Перн - НФ-мир, а не фэнтези.

Скорее нечто на стыке, вроде желязновского "Князя Света" или "Трудно быть богом" Стругацких.
may_minstrell пишет:

цитата:

А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены!

Средиземья - да. Земноморья - говорят на Истинной Речи (которую намеренно и долго учат люди). Фурны (судя по комиксам, где их язык отображается наборами непонятных символов) - тоже нет, это мелнибонийцы его тоже специально учили.
may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее

Чё-то мне не кажется шибко мудрым тот же Ариох (да простит мне Любящая). Зато, например, Омар Хайам, Ошо или Ричард Бах, по мне - вполне себе разумные и мудрые, хотя, кроме человеческой речи (кстати, почему человеческой, а не драконьей, или ангельской, или инопланетянской, или эльфийской?), умеют разве что воздействовать на окружащую среду (как, например, и муравьи)...
may_minstrell пишет:

цитата:

Оффтоп: *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! *

По-твоему, она менее разумная и мудрая, чем остальные здесь присутствующие? ;:)

 Отправлено: 25.11.08 00:51. Заголовок: Как я вижу разговор ..

Как я вижу разговор превратился в незнамо что. Поэтому я вернусь к исходным посылкам и буду отталкиватся только от них.

цитата:

не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?

Это то, что мы обсуждаем, то есть главный вопрос - повлиял или нет.

Теперь аргументы:

цитата:

У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия

Если то, что есть в книга Толкина и муркока - культ оружия, то точно такой же культ есть в (повторяю) легендах практически любого народа, у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", в артуриане, Амберском цикле (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмом мече" Дэйва Дункана, саге о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера и ещё десятке другом книг. Реально культа нет ни у Толкина, ни у Муркока (он есть только у Олди и Роберсон). А то, что есть - встречается в фэнтези регулярно.
т.е. данный пункт не состоятелен

цитата:

драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да...

Точно такие же по уровню разумности (а то и превосходящие) драконы есть (повторяю без Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;) ) в Земноморье, у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг, мире Forgotten Realms, в мире Dragonlance и ещё многих других. А пошло это всё опять же из мифов и легенд.
Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может.

цитата:

выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"...

Читать надо внимательно, кроме приведенной тобой цитаты там есть и ещё одна: "Это были очертания огромной руки, держащей весы. Элрик увидел, как весы начали выравниваться, и наконец обе чаши оказались на одном уровне". Т.е. победа Закона имела место, но она просто выровняла весы, которые были склонены в сторону Хаоса.
Т.о. опять же нет ни малейших аналогий с Толкином, у которого вообще понятие равновесия между тьмой и светом отсутствует

Вывод: исходная посылка была неверна.


-----------
и не при чем тут комнатные драконы, не являющиеся традицией - на каждое названное тобой исключение, я могу назвать по пять-десять правил.

 Отправлено: 25.11.08 10:37. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке?

Низя и ДО и ПОСЛЕ женитьбы.
А жениться можно. Коллизия. ;)

 Отправлено: 25.11.08 11:17. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел" "Седьмом мече" Дэйва Дункана

Дату можно? Т.е., эти авторы писали раньше ММ или позже?

цитата:

у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг

Аналогично

цитата:

Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может.

Допустим. Но следование одной и той же традиции - есть.

цитата:

Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;)

Прости, но ты сам как-то сказал, что Перн = НФ.
Алый Лучник пишет:

цитата:

Кто такие цеппи - я не помню

"цеппи - очень дальний родственник файров; летающий хищник с четырьмя лапами и двумя крыльями" (с) Маккефри.
А названы они так были в честь летательных аппаратов-цеппелинов, т.е., сами были большие и грузные.

цитата:

Кришна

Шива, ты имел в виду?

 Отправлено: 25.11.08 21:09. Заголовок: Я не спорю, что Перн..

Я не спорю, что Перн - НФ. Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть, вот я и отправляю отправляющего ))))

Традиция по оружию - идёт с древнейших мифов, Лучник её объяснял на примере Калевалы. А потому причем здесь связка Толкина и Муркока?

Традиция мудрых ужасных драконов идёт с тех же легенд и вопрос тот же - причем здесь связка Муркока и Толкина.

 Отправлено: 25.11.08 21:14. Заголовок: Аттила пишет: Т.е.,..

Аттила пишет:

цитата:

Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке?

Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :)
may_minstrell пишет:

цитата:

цеппи

Это не то же, что Стражи?
may_minstrell пишет:

цитата:

с четырьмя лапами и двумя крыльями

Ну, вот тебе и ответ: раз три пары конечностей, то динозаврами быть никак не могут.
may_minstrell пишет:

цитата:

Шива, ты имел в виду?

"Если около Кришны изображена его вторая жена Сатьябхама, тогда у него четыре руки: две верхние держат диск и раковину, две нижние — свирель".
"Вишну - Всепроникающий; Верховный Господь: полное четырехрукое проявление Господа Кришны, пребывающее на Вайкунтхалоках".
"В Своих четырех руках Он держал раковину, булаву, чакру и цветок лотоса".
Ну, и т. д.
Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже.
Насчёт Шивы:
"Шива не имеет формы — он «всеобъемлющий». Так как он включает в себя все возможные формы, ничто в мире не может полностью его охватить. Он имеет тысячи голов, тысячи глаз, тысячи рук и ног".
Хотя, опять же, четырёхрукая ипостась у него тоже есть.
Учите матчасть и гуглите! ;)

 Отправлено: 25.11.08 21:27. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :)

Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы)

цитата:

Это не то же, что Стражи?

Абсолютно не то же.

цитата:

Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже.

Дело в том, что я о Кришне знаю в основном из романа Олди "Чёрный Баламут" (ну, и из пересказов "Махабхараты" для юношества) - а что там, что там он именно в этом двуруком воплощении, очевидно, и пребывает...

 Отправлено: 25.11.08 21:28. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть

Да нет, это меня отправили. И правильно сделали

 Отправлено: 27.11.08 16:43. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы)

Абсолютно верно. Кодексы у мну под рукой.

Я смотрел украинский УК но ничего подобного там не нашёл, но тама всё на ридний мове - моя плохо панимать. :)