On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3522
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.09 17:50. Заголовок: Посох и Грааль


Цитата из СБВ:
Скрытый текст

Т.е.: Скрытый текст

Т.е. -- первичная инкарнация Равновесия всё-таки Грааль, а не Посох. Посох -- это уже, так сказать, "инкарнация инкарнации".
Ох, что-то у меня очень большие в этом сомнения... Во-первых, это точка зрения Оуны, а она, как жена фон Бека, уж конечно, считает Грааль первичным. Исольда бы рассудила иначе.
Во-вторых, как мы знаем из "Корума", Посох создает вокруг себя поле, в к-ром только и может существовать. Мир Хокмуна как раз и был вроде как накрыт таким полем.
То, что подобная способность имеется у Грааля -- на это нет никаких указаний.
Хотелось бы обсудить (буде кто еще пожелает), что же все-таки первично -- Посох или Грааль?

Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 12 [только новые]







Пост N: 416
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 13:08. Заголовок: А что-то обязательно..


А что-то обязательно должно быть первичным? Может они существуют параллельно?

La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3523
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 14:43. Заголовок: Да, я и сам так дума..


Да, я и сам так думал... но это не совсем совпадает с поздними описаниями Равновесия у Муркока. К тому же, он противоречит сам себе.
Например, в «Древе скрелингов» мы имеем такую схему: Меч -- это стержень Весов Равновесия, Посох -- их коромысло (или наоборот? не помню уже), а Грааль (в кол-ве двух аж штук) -- чаши.
В комиксе про Эльрика -- та же схема.
Но это абсолютно не состыковывается с комиксом MM's Multiverse, где про Весы вообще не упоминается ни словом, а вот Грааль как воплощение Равновесия упоминается чуть ли не через каждую строчку.
Есть у меня одна догадка по этому поводу.
Скрытый текст


Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 417
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Молдова, Бельцы
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.09 13:52. Заголовок: may_minstrell пишет:..


may_minstrell пишет:

 цитата:
Возможно, Весы (и Посох, как их составная часть?) существуют только в, условно говоря, фэнтезийных мирах? Т.е., таких, где есть магия.
А Грааль -- не только...


ИМХО это простое стечение обстоятельств. :)


La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 553
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.09 00:11. Заголовок: Тут вопрос сам по се..


Тут вопрос сам по себе несколько некорректен.
Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения. Где-то Грааль основной символ, где то Посох. Где-то есть и то, и другое, как в мире Урлика Скарсола, и одно связано с другим.

Другое дело, что в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент. В мире Хоукмуна Грааля нет вообще, он забыт, а Посох - одновременно духовное и физическое воплощение.

PS и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 554
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.09 00:12. Заголовок: А, да, забыл совсем ..


А, да, забыл совсем - Весы там, где есть что взвешивать - т.е. сравнивать силы Хаоса и Закона, а там, где их прямо не присутствует образ Весов не используется. Т.е. важна не фэнтезийность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3524
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.09 12:53. Заголовок: в том же мире Скарсо..



 цитата:
в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент


В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню...

 цитата:
и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох.



 цитата:
— Ты помнишь Рунный Посох, что помог нам у Войлодион-Гагнасдага? Странствия завели меня в мир, управляемый этим самым посохом. Там вечный герой, которого воплощаешь и ты, называет себя Хокмуном. Происшедшее с тобой ничто в сравнении с трагедией Хокмуна, он обрел друга, но потерял возлюбленную, двоих детей и…


Как прикажете это понимать, кроме того, что "поле Посоха" распространилось на мир, где он находится?

 цитата:
Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения.


Т.е., Оуна в приведенной цитате все-таки ошибается?

Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 555
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.09 22:20. Заголовок: may_minstrell пишет:..


may_minstrell пишет:

 цитата:
В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню...


Ну а как жеж ))))

 цитата:
В центре на гладкой базальтовой площадке был установлен невысокий, в половину человеческого роста, жезл матово-черного цвета с синими вкраплениями. Больше в пещере ничего не было.
- Что это за жезл? - спросил я.
Бладрак покачал головой.
- Не знаю. Он был здесь всегда. Еще до того, как сюда пришли наши предки.
- Он имеет какое-то отношение к Королеве Чаши?
- По всей вероятности, да. Именно здесь она появляется перед нами.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 556
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.09 22:24. Заголовок: Вот определение: Это..


Вот определение:

 цитата:
Это предмет, — пояснил Джери, — который может существовать только в условиях определенных пространственных и временных законов. Чтобы продолжать существование, он должен создавать вокруг себя поле, в котором он и может сохраняться. Это поле должно согласовываться с этими законами — кстати, теми же, что наиболее благоприятны для нашего выживания.




И, кстати, твоей цитаты нет в финальном варианте "Быка и Копья".
Она была убрана, что крайне логично, т.к. Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3525
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.09 10:31. Заголовок: Джерри не мог быть с..



 цитата:
Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном.


Почему? Разная скорость временнЫх потоков... что в одном мире еще не произошло -- в другом уже имеет последствия...
И потом:

 цитата:
(Дуб и овен, гл. 5)

— Да, — задумчиво произнес Джерри-а-Конель, пытаясь отогреть руки над слабеньким пламенем костра, — (...) Ну и времечко нам досталось. Отчасти это связано с дурацкими опытами со временем, которые проводятся бароном Каланом, отчасти — с тем, что Миллион Сфер вновь стал разъезжаться.


Можно спорить, после какого именно Пересечения -- того, что в "Короле мечей", или того, что в "Поисках Танелорна", сферы "стали разъезжаться", но упоминание "опытов барона Калана", по-моему, ясно показывает, что события "Дуба и овена" происходят примерно тогда же, когда и "Замка Брасс"...

Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3526
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.09 10:34. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..


Dark Andrew пишет:

 цитата:
Она была убрана


Не убрана. Перенесена в "Дуб и овен", в 4-ю главу, как раз перед упоминанием барона Калана.
А в "Быке и копье" вместо нее введена отсылка к "Второму Эфиру" (!), что вообще -- другой цикл Мультивселенной (и Джери-а-Конела там, АФАИК, не наблюдалось даже близко).
Так что не надо про "логичность" у Муркока

Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 66
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Средиземье, Ортханк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 16:42. Заголовок: А вы не думали что э..


А вы не думали что это всего навсего намек на мужскую и женскую составляющую человеческой сущности? Очень по-фрейду чаша и жезл...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 3541
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Shаналорм
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 18:04. Заголовок: А что, может быть...


А что, может быть.

Пускай я даже встану на грязный путь порока! Зато на нем свободу обрету...

Аниме без кавая -- это не аниме ;-)

Бессменный ведущий Ариох-ТВ, главный креативщик Танелорна... за неимением других.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет