Отправлено: 22.07.07 02:37. Заголовок: Муркок и СССР

Я, собственно говоря, на эту тему уже высказывался в одном топике форума: начало "Элрика из Мелнибонэ", первая глава, ну очень напоминает там описание стареющей и потихоньку теряющей влияние на мировой арене Империи - нашу с вами, господа, бывшую Родину.
Рабы, поющие под пытками = рок-музыка, в которой деструктивные тенденции весьма сильны и которая тогда только пришла в нашу страну.
Амирон = Россия\Украина\вообще всё постсоветское пространство эпохи дефицита (Надсокор = то же самое. Вообще тоталитарные города-государства у Муркока - настолько частый образ.... Барбарт в "Обитателях времени", Сенд-Амрид в "Кейне", Ровернарк вы-помните-где, Кварцхасаат в "Элрике", Миренбург\Амалорм в "Фон Беке". Тут настолько чётко видна аналогия с нами (с СССР, то есть), что это даже доказывать не надо...)

Да и вообще, образ когда-то великой, а потом обнищавшей и погибшей цивилизации есть почти во всех книгах ММ, правда, с некоторыми изменениями: люди в "Эрекозе", вадаги в "Коруме"... про Край времени уж молчу (кстати гря. в начале "Элрика" говорится о придворных на балу, что они танцевали подобно участникам какого-то грандиозного карнавала, где у каждого была своя роль. Та же тематика, что в КВ).
Так вот, меня интересует - как вы думаете, не было ли в описании всех этих гибнущих цивилизаций... антисоветских выпадов? Дескать, "думаете, что доживете до коммунизма? ну, думайте, думайте... вадаги тоже думали... и в суп попали..."

 Отправлено: 22.07.07 15:16. Заголовок: Re:

не было.
не до СССР Муркоку было.
а доказывать - надо - тоталитарный город-государство - совсем не обязательно СССР.

 Отправлено: 22.07.07 15:18. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

не до СССР Муркоку было.

Оффтоп: *шепотом: а можно поподробнее??..*

 Отправлено: 22.07.07 18:06. Заголовок: Re:

А чего подробнее? На мой взгляд ты берешь просто две не имеющие ничего общего вещи и говоришь, что они связаны. Я, естественно, выражаю сомнение, т.к. не вижу никакой связи. Этак Империю из SW можно считать СССР с тем же успехом. И Мордор у Толкина.

Ну и главное - откуда Муркоку тогда знать про "доживёте до коммунизма"? Это я не говорю уж о том, что вадаги и коммунизм несовместимы - они индивидуалисты до мозга костей.

 Отправлено: 22.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Этак Империю из SW можно считать СССР с тем же успехом.

Кстати, советская цензура так и считала...

 Отправлено: 22.07.07 19:39. Заголовок: Re:

` Dark Andrew пишет:

цитата:

не до СССР Муркоку было

Ну,почему же?Темой тоталитаризма (и СССР,и коммунизмом, в частности)он всегда живо интересовался-и тот же Сент-Амрид,да и сама Гранбретания -имееют определенные черты черты советского строя,только выраженные эзоповым языком.

цитата:
Этак Империю из SW можно считать СССР с тем же успехом.


Кстати, советская цензура так и считала...

И она,возможно,была не так далека от истины.

 Отправлено: 22.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Думаю, что Муркок имел в виду то, что любая Империя рано или поздно начинает почивать на лаврах, теряется смысл жизни. Любое развитое общество на определённом этапе своего развития начинает загнивать. Появляется время для размышлений. Даже рост самоубийств происходит в благопополучные времена.
Аттила.

 Отправлено: 22.07.07 19:48. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Думаю, что Муркок имел в виду то, что любая Империя рано или поздно начинает почивать на лаврах, теряется смысл жизни. Любое развитое общество на определённом этапе своего развития начинает загнивать. Появляется время для размышлений. Даже рост самоубийств происходит в благопополучные времена.

Согласен абсолютно.

Поэтому даже если он и не имел в виду прямых аналогий - они напрашиваются сами...

ПС

цитата:

И она, возможно, была не так далека от истины.

Пример из жизни. Я покупаю диск с игрой по ЗВ. игра - буржуйская, аннотация - наша.
Аннотация такая: "И вот, пока Империя вполне себе демократично развивается - там даже ГосДума есть! - джедаи забривают лбы новобранцам, чтобы сделать всех похожими на этого зеленого чебурана..."
Серьёзно. Так и было написано.
Как видим, аналогия "Империя из ЗВ = мы" вполне может возникнуть...

 Отправлено: 22.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Думаю, что Муркок имел в виду то, что любая Империя рано или поздно начинает почивать на лаврах, теряется смысл жизни. Любое развитое общество на определённом этапе своего развития начинает загнивать. Появляется время для размышлений. Даже рост самоубийств происходит в благопополучные времена. Аттила.

Ну это само собой.Жизнь любого существа или структуры и состоит из постоянного преодоления-препятствий,страха,боли,комплексов.А под лежачий камень вода не течет.))Если у Империи нет врагов-их надо найти.

 Отправлено: 23.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Кстати насчёт врагов империи. Загнивание Рима начало проявляться в полной мере после того, как был уничтожен Карфаген. У Рима не осталось достойных соперников, а после победы над Македонией не осталось и ЦИВИЛИЗОВАННЫХ противников. Начался кризис Республики раньше народ боялся внешних врагов, а теперь его сложно было сдерживать, народ начал заботиться о своём положении. В результате этого процесса появилась необходимость в сильной руке, и начались гражданские войны, которые привели к установлению Империи.
По моему Мельнибоне отличается от Обычных Империй. Мельнибонейцы не проводили колонизацию, мельнибонизацию. Они просто собирали дань, как Египтяне в доассирийский период.
Я считаю, что не обязателен внешний или внутренний враг. Можно направить силы на решение какой-либо проблемы. Например, освоение Космоса (рекомендую почитать Айзека Азимова).

 Отправлено: 23.07.07 13:28. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Мельнибонейцы не проводили колонизацию, мельнибонизацию. Они просто собирали дань, как Египтяне в доассирийский период.

Ну, во времена Элрика, скорее всего, так и было. А в более древние?

*ладно, этот вопрос, наверно, прояснится из The Making of a Sorcerer... Ждём, когда Эндрю выложит *

 Отправлено: 23.07.07 14:35. Заголовок: Re:

А в более древние - они были обычным торговым королевством, что-то вроде Пурпурных городов во времена Элрика.

 Отправлено: 23.07.07 14:52. Заголовок: Re:

А вот "Кочевников времени" - имхо - в Союзе не издавали совершенно напрасно. Ну и что, что там дедушка Ленин в не сильно приглядном виде выведен... ему там спокойно можно имя поменять или даже вообще убрать, он отнюдь не ключевой персонаж. Зато насколько советские, по крайней мере, первые две книги!!! Я их тут недавно всё-таки взялась прочитать - аж ностальжи пробило...
(это так, к вопросу о Муркоке и СССР...)

 Отправлено: 23.07.07 15:04. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

А в более древние - они были обычным торговым королевством, что-то вроде Пурпурных городов во времена Элрика.

Десять тысяч лет владычествовала над миром Светлая Империя Мельнибонэ, славная своими волшебниками-правителями, драконьими полчищами и золочеными боевыми барками. Из Призрачного Города Иммрира, столицы острова Мельнибонэ, управляли человечеством Светлые Императоры
На правителей Молодых Королевств Мельнибонэйцы смотрели с высокомерным презрением, а простолюдинов убивали или обращали в рабство.
Но миновала сотня веков, и власть Мельнибонэ начала ослабевать. Империю до самого основания сотрясали неурядицы, вызванные могучими руническими заклятиями. О былом величии напоминали только сам остров да его единственный город, Иммрир – по-прежнему неприступный, по-прежнему внушающий страх. Слава его гремела по свету уже не столь громко, но так или иначе город оставался торговой столицей мира.

Так что не-а

Мара пишет:

цитата:

Зато насколько советские, по крайней мере, первые две книги!!!

Зато третья не вполне советская... Плохой Сталин, добрый (!) Махно... Плюс упоминание опального писателя ПИльняка

 Отправлено: 23.07.07 15:33. Заголовок: Re:

Т.е. что значит "не-а". Все 10 тысяч лет ИМПЕРИИ мелнибонэ ситуация была примерно как во времена Элрика, только с учетом могущества. А во в ДРЕВНИЕ времена, которые лично для меня синоним ДОИМПЕРСКИЕ - это было торговое королевство.

 Отправлено: 23.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Мельнибонейцы всегда были обособлены от людей, они считали их ниже себя и не могли жить рядом с ними. А на клонизацию нет абсолютно никаких намёков. Мельнибоне вело себя скорее всего как Великобритания в Индии. Им и не нужна была колонизация, они ушли в себя, в СНЫ, т.е. совершили СОЦИАЛЬНОЕ САМОУБИЙСТВО и предопредилили свою участь.

 Отправлено: 23.07.07 19:09. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

они ушли в себя, в СНЫ, т.е. совершили СОЦИАЛЬНОЕ САМОУБИЙСТВО и предопредилили свою участь.

это уже скорее ко временам Элрика относится...

 Отправлено: 23.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Я думаю, что это началось задолго до времён Эльрика.

 Отправлено: 23.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Ну кто его знает... У Муркока не прояснено

 Отправлено: 23.07.07 23:08. Заголовок: Re:

Т.е. как это не прояснено?!
Из книг чётко следует, что упадок Мелнибонэ начался, когда Ариох забрал мечи и перестал вмешиватся в дела Империи.

 Отправлено: 24.07.07 00:53. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Из книг чётко следует, что упадок Мелнибонэ начался, когда Ариох забрал мечи и перестал вмешиватся в дела Империи.

Dark Andrew, где конкретно это сказано?