Отправлено: 07.01.09 21:34. Заголовок: Vote: Муркокль-фэнтези

Да простит меня Dark Andrew, что я поднимаю здесь эту тему.
На Фантлабе одна пользователь написала следующее:

цитата:

Книги, если есть момент ЧУДА (см.ниже) + явный выход за рамки реализма- это и есть миракль-фэнтези. Путешествия в Волшебную Страну - также отличительный признак миракль-фэнтези. Теперь определения. Чудо – диалектический синтез двух планов личности, когда она целиком и насквозь выполняет на себе лежащее в глубине ее исторического развития задание первообраза. Это как бы второе воплощение идеи, одно – в изначальном, идеальном архетипе и парадигме, другое – воплощение этих последних в реально историческом событии. Конечно, всякая личность как-то выполняет свое задание, лежащее в основе самого ее изначального бытия. Но надо, чтобы эта связь была выявлена возможно полно. Надо, чтобы связанность ее реального исторического положения с своим идеальным "экземпляром" была специально демонстрирована и нарочито выявлена. (из "Диалектики мифа" А.Ф.Лосева) И - Волшебная Страна: что это? Это отнюдь не любой авторский (придуманный) мир. Перечитываем эссе Толкиена "О волшебных сказках" - там примерно указано. Там есть свои законы и запреты, там иначе течёт время и т.д. Основное свойство: "миракль-фэнтези делает не антураж, миракль-фэнтези делает мифическая, метафизическая "основа" произведения " . (изменённая цитата Кэтрин Кинн) P.S. Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде.

цитата:

Попытаюсь объяснить про "первообразы", упомянутые в определении Лосева. Надеюсь, с "Хрониками Нарнии" большинство лаборантов знакомо. Вот цитата из "Последней битвы": Вы сидите в комнате, окно ее выходит на красивый морской залив или на зеленую долину, простирающуюся среди гор. А на стене против окна висит зеркало. Если вы отвернетесь от окна, то внезапно увидите море или долину в зеркале. И в зеркале они в каком-то смысле будут такие же, как настоящие, но в то же время, будут чем-то отличаться. Они глубже, чудесней, больше похожи на сказку - сказку, которую вы никогда не слышали, но очень хотите услышать. Вот в этих строках описан первообраз - и его смертное воплошение. Здесь же я нахожу и определение красоты как максимального сходства с первообразом. Но красота - сходство в "статике", а чудо - в "динамике", в действии.

Кстати, эта пользователь не любит Муркока.

А мне вот интересно: нельзя ли его таки да отнести к "мираклю"? "Первообраз" - Танелорн, "задание, лежащее в основе личности" - попасть в Танелорн, выполнение этого задания - вся жизнь Воителя, "чудо" - собсно, само попадание в Танелорн.
Что, разве непохоже?

 Отправлено: 08.01.09 21:03. Заголовок: Просу ссылочки на пе..

Прошу ссылочки на первоисточники!
С определением "Чуда" ясно, что ничего не ясно. Навешали лапши на мираж, имхо.

Эссе Толкиена "О волшебных сказках" - действительно потрясающая вещь. Написано и серьезно, и легко, и вообще люблю, вот

и да, определение "миракль-фэнтези" откуда взялось? оно общепризнанное? просто раньше не слышала о таком))
И какие произведения относятся к этому.. мммм... жанру? если можно так сказать.

в общем, ничего не поняла

 Отправлено: 09.01.09 02:26. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

и да, определение "миракль-фэнтези" откуда взялось? оно общепризнанное? просто раньше не слышала о таком))

Нет. Не общепризнанное. Более того - его на форуме Фантлаба раскритиковали в пух и прах.
Что до ссылочки на первоисточники и того, какие произведения к нему относятся - см. сюда.

 Отправлено: 09.01.09 02:52. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Навешали лапши на мираж, имхо.

Не на мираж, а на миракль Это две большие разницы

 Отправлено: 09.01.09 11:21. Заголовок: Ммм в принципе подхо..

Ммм в принципе подходит если бы не

цитата:

Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде.

из-за этого если и отнести к мираклю то очень специфическому.

 Отправлено: 09.01.09 13:17. Заголовок: Не уверен. В принцип..

Не уверен. В принципе, борьба за власть у него тоже осуждается. Например, если бы Элрик с Йиркуном так не грызлись за трон - история Мелнибонэ могла бы быть вполне бескровной и счастливой...
Да и Корум. Тот тоже в конце концов понимает, что личная месть - это не дело, и начинает бороться с богами не ради себя, а ради всего человечества (т.е., как раз "отсутствует стремление к личной выгоде" - не говоря уж о том, что если оно и было, то никакое не "неумеренное").
И вообще, идеал всех Воителей, как известно - попасть в Танелорн, а там нет ни власти, ни личной выгоды - цитируя мой же анекдот: "это вроде как коммунизм, только не в мировом масштабе, а в Мультивселенском"

А вот интриги у Муркока присутствуют, это да...

 Отправлено: 09.01.09 19:16. Заголовок: Тьфу блин бредятина ..

Тьфу блин бредятина какая. Ну давайте дружно придумывать свои термины и подгонять по них любимые произведения.

Муркок к мираклю отношения не имеет, для него можно что-то свое придумать, раз уж на то пошло.

 Отправлено: 09.01.09 19:31. Заголовок: Ага, "Муркокль&#..

Ага, "Муркокль", например

 Отправлено: 09.01.09 21:35. Заголовок: may_minstrell ну, к..

may_minstrell
ну, к примеру

 Отправлено: 10.01.09 01:43. Заголовок: Эмммм... странноват..

Эмммм... странноватые какие-то определения. Мой убогий естественнонаучный мозг ничего не понял и в ужасе спрятался. К ним можно много чего притянуть за длинные эльфийские уши.

Вот если бы без этого

цитата:

Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде.

то можно было бы принять еще. А с этим уточнением,имхо, как то слишком бело и пушисто получается. А вот лично я Муркока люблю именно за то, что творчество его не так однозначно "позитивно".

 Отправлено: 10.01.09 08:13. Заголовок: Кошемышь пишет: Вот..

Кошемышь пишет:

цитата:

Вот если бы без этого то можно было бы принять еще. А с этим уточнением,имхо, как то слишком бело и пушисто получается.

Я по этому поводу уже высказался выше

 Отправлено: 10.01.09 08:40. Заголовок: Ну так я подтверждаю..

Ну так я подтверждаю) истинная правда стало быть))

 Отправлено: 10.01.09 12:41. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

В принципе, борьба за власть у него тоже осуждается.

Так там же вроде отсутсвует борьба за власть БЕЗ ПРАВА НА ВЛАСТЬ.

цитата:

В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть)

А у Йиркуна право крови имеется(он второй претендент на трон после Элрика). Я так понимаю без права - это человек не имеющий отношения к королевской семье.

 Отправлено: 10.01.09 13:58. Заголовок: Нет, без права - это..

Нет, без права - это когда Элрик еще жив, а он уже на его место лезет (как и было у ММ)

 Отправлено: 11.01.09 13:15. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Нет, без права - это когда Элрик еще жив, а он уже на его место лезет (как и было у ММ)

Не согласен. У Йиркуна есть права на трон независимо от того когда он пытается его реализовать. Просто прав у него меньше чем у Элрика. Право крови существует независимо от жизни\правления других кандидатов.

Тут смотря как трактовать фразу:

цитата:

борьба за власть (без права на власть)

Я считаю что ключевым является ПРАВО НА ВЛАСТЬ. Вы же ИМХО говорите о ПРАВЕ НА БОРЬБУ ЗА ВЛАСТЬ, которого безусловно Йиркун не имеет. То есть ПРАВО НА ВЛАСТЬ у него существует, но ЗАКОННО РЕАЛИЗОВАТЬ его он пока не могёт.

 Отправлено: 11.01.09 13:41. Заголовок: Мне кажется, речь вс..

Мне кажется, речь все-таки не о законном, а о моральном праве. В той теме, на которую я давал ссылку, как пример "резко осуждаемой" борьбы за власть приводились: Боромир, Саруман, Саурон...

 Отправлено: 12.01.09 15:31. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

В той теме, на которую я давал ссылку, как пример "резко осуждаемой" борьбы за власть приводились: Боромир, Саруман, Саурон...

Ну они в принципе и не очень законные наследники. :) Хотя всё зависит от придумавшего сие.