Отправлено: 15.07.07 10:20. Заголовок: Закольцованность времени в мире Элрика

В одной из сцен первого романа об Элрике (а именно - битвы в Амироне), как мы все помним, Элрик сражается с существом по имени Нечто; умирая, оно произносит "Фрэнк", и Элрик предполагает, что это могло быть его прежнее имя.
Т.е., события романа происходят уже после нашей эпохи, и души современных людей (с современными именами типа "Фрэнк") находятся в Лимбе, где обрели тела чудовищ-демонов.
Но это противоречит двум вещам:

а) в финале "Буреносца" как раз-таки Элрик создаёт новый мир для нового человечества (т.е., для нас - так что мы пришли позже)
б) предисловие из раннего варианта "Поющей цитадели" (потом отброшено Муркоком, но уж очень совпадает с пунктом А в смысле прихода нового человечества - нас):

цитата:

Сломленный наконец бесформенным ужасом под названием Время, Мелнибонэ пал, и его сменили другие нации: Ильмиора, Шигот, Майдак, Саалем. Затем началась история: Индия, Китай, Ассирия, Греция и Рим - все они появились после Мелнибонэ.

Т.о., с одной стороны - постапокалиптика (наш мир станет миром Элрика), с другой - наоборот, "пред"апокалиптика как бы (мир Элрика станет нашим миром). Как объяснить такое противоречие?

Мне кажется, это можно сделать, предположив, что:

а) измерение Элрика как бы "вырвано" из времени и пространства, и находится, скажем так, в пустоте, но при этом как-то соотносится с нашим миром (плоскости пересекаются, что ли?)
б) время в мире Элрика закольцовано, т.е., конец мира одновременно является его началом. Но это так только для обитателей этого мира, для нас же время в нём линейно (т.е., после конца их мира начинается история другого - нашего)

ПС Ещё вдогонку: мир Элрика и Земля Ригеноса из "Эрекозе" - это одно и то же. Поскольку и там, и там есть проход в Призрачные Миры (упоминались в "Элрике из Мелнибонэ"). В "Коруме" структура параллельных измерений совсем другая, как и в "Фон Беке", а в "Хокмуне" вообще есть только один проход между мирами - туннель "в Укранию" (а на деле - в Гараторм). Так что нельзя сказать, что проход в ПМ есть в каждом мире => мир Элрика, как ни крути, и есть Ригеносова земля!

 Отправлено: 15.07.07 22:38. Заголовок: Re:

may_minstrell
Ты исходишь из того, что имя Фрэнк - исключительно современное. Но разве имя Элрик не встречается в современном мире? Или опять же, кто сказал, что в мире Элрика имя Фрэнк было редкостью?
Далее, в Амирон (под которым подразумевается Лимб) попадают люди из разных мест и времен. Т. е. Фрэнк мог быть из другого мира, или из будущего, которое еще не настало.

Немного невнятные рассуждения, но если надо будет - я уточню, что имею ввиду

 Отправлено: 15.07.07 22:47. Заголовок: Re:

цитата:

Но разве имя Элрик не встречается в современном мире?

Нет. Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет.

цитата:

Или опять же, кто сказал, что в мире Элрика имя Фрэнк было редкостью?

Слишком уж оно по-американски звучит...

цитата:

или из будущего, которое еще не настало

Ну так я о чём? Будущее мира Элрика - это превращение его в наш мир.

ПС Глянул в книгу. Вот что там написано о мире Амирона:

цитата:

Это был мир, из которого, казалось, было высосано все живое, где когда-то происходила битва между Законом и Хаосом, в результате которой всё было уничтожено. Много ли было таких измерений, как это? Элрик задумался. И на мгновение его переполнил страх за судьбу своего собственного, такого богатого мира.

Т.е. - существует вероятность, что Амирон и есть мир Элрика в будущем...

 Отправлено: 15.07.07 23:46. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Нет. Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет.

*рожу сына - назову Элриком. А вот чтобы!...*
Но ты же не хочешь сказать, что имя Элрик придумано Муркоком?

may_minstrell пишет:

цитата:

Слишком уж оно по-американски звучит...

А имя Роза? А тот же Ариох? Сколько еще имен потырено из нашего мира? Есть ли разница, какое это время и место, если мир все равно наш, а не элриковский?

*что-то я сама уже запуталась... *

 Отправлено: 16.07.07 00:06. Заголовок: Re:

цитата:

А тот же Ариох?

Ну это ж не современное имя, и не американское.
Так же точно имена Роза и Элрик не вызывают в памяти конкретный народ и конкретное время. А имена типа Фрэнк, Фред, Тэд - вызывают.

цитата:

Да и имя его - Джон Картер! Кто и когда слыхал на Барсуме такое имя?! (c) Берроуз

---

цитата:

Есть ли разница, какое это время и место, если мир все равно наш, а не элриковский

Во-первых, это мое предположение, что наш. Во-вторых, я же утверждаю, что это одно и то же...

 Отправлено: 16.07.07 00:11. Заголовок: Re:

цитата:

Ещё вдогонку: мир Элрика и Земля Ригеноса из "Эрекозе" - это одно и то же.

Это, очевидно, неверно исходя хотя бы из географии и народов, обитающих в разных мирах. Это я не говорю о базовых моментах - мир Элрика был создан Хаосом, о чем прямо говорится в тексте, он не завершен, если можно так сказать - это мир волшебства.
Мир же Эрекозе - это мир науки. Мир где есть всего две расы, причем люди пришли с призрачных миров, а элдрены - его родные жители.

Что же до Фрэнка, то ключевой момент уже были назван - в Амирон попадали создания из разных миров и разного времени, вспомните хотя бы старика, который общался с Орландом Фанком - Хранителем Рунного Посоха из мира Хоукмуна.
Т.е. Амирон - это НЕ мир Элрика в будущем, это вообще не мир в полном смысле слова - это вариант Лимба - пространства между мирами.

 Отправлено: 16.07.07 00:13. Заголовок: Re:

Да, а Фрэнк - это брат Джерри Корнелиуса, кстати...

 Отправлено: 16.07.07 00:19. Заголовок: Re:

Dark Andrew

я бы понял, если бы ты сказал, что Амирон в Лимбе находится. А что такое "вариант Лимба"? Лимб один...

цитата:

в Амирон попадали создания из разных миров и разного времени, вспомните хотя бы старика, который общался с Орландом Фанком - Хранителем Рунного Посоха из мира Хоукмуна.

Во-первых, этот Орланд там "по фамилии" не назван - просто Орланд-с-Посохом. Возможно, двойник того Орланда, а возможно, и просто совпадение имён... Намёк, конечно, есть, но это только намёк

цитата:

Да, а Фрэнк - это брат Джерри Корнелиуса, кстати...

А-а-а-а-а...

 Отправлено: 16.07.07 12:01. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет.

Встречается-встречается Правда, есть подозрение, что уже вторично - в результате литературных трудов ММ.
А в Лимб там дейсвительно кого угодно занести могло: этакая "свалка" между мирами, куда можно выйти из любого мира - и откуда, в свою очередь, можно выйти в любой мир. Так что - не доказательство.

 Отправлено: 16.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Ну, Эндрю же логично объяснил, кто такой Фрэнк так что - вопрос снят...

 Отправлено: 17.07.07 10:32. Заголовок: Re:

Кстати, занятная судьба ожидает врагов Вечных Воителей: Йиркун становится "гомункулюсом на побегушках" для надрага, служащего врагу Корума, Гландит становится фой-миоре и опять встречается с Корумом, Фрэнк, убиваемый множество раз, но так и не убитый, превращается в чудовище и убивается Элриком... Кстати, а Мелиадус или Телеб-Кан нигде больше не всплывают?

 Отправлено: 17.07.07 10:56. Заголовок: Re:

Барон-капитан (как там его звали?) из "Дракона в мече" тоже в кого-то такого превратился...

 Отправлено: 17.07.07 11:56. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А что такое "вариант Лимба"? Лимб один...

Это с чего это вдруг?!
Лимб вовсе не един, их много, как много миров. Ты же не хочешь сказать, что Фои Миоре пришли из Амирона :)
Хотя, Амирон не лимб - "- Существует теория, что это некая сфера в толще камня. Другие говорят, что этот мир находится в будущем нашей Земли - в будущем, где умерла Вселенная. Я слышал тысячи теорий за то короткое время, что провел в Амироне. И все они, мне кажется, имеют право на существование. Все они кажутся справедливыми. А почему бы нет? Есть и такие, кто считает, что все - ложь. И наоборот, все с таким же успехом может быть истиной."

 Отправлено: 17.07.07 13:21. Заголовок: Re:

цитата:

Ты же не хочешь сказать, что Фои Миоре пришли из Амирона :) Хотя, Амирон не лимб

Вот именно. ты сам на свой вопрос и ответил ;)

ПС

цитата:

Другие говорят, что этот мир находится в будущем нашей Земли - в будущем, где умерла Вселенная.

А как это было в оригинале? Если слова "нашей Земли" встречаются и там, то выходит, что моя догадка была правильной - мир Элрика либо был Землёй (= нашим миром), либо станет?

 Отправлено: 17.07.07 16:30. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

моя догадка была правильной - мир Элрика либо был Землёй (= нашим миром), либо станет

не пойму я почему ты считаешь это догадкой - это из текстов напрямую следует.

 Отправлено: 17.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Dark Andrew

догадка в том том, что он БЫЛ нашей Землей, а не БУДЕТ.

 Отправлено: 17.07.07 23:02. Заголовок: Re:

Так он и БЫЛ, а не БУДЕТ - почему это догадка-то? Мир Элрика был создан Владыками Хаоса, до так сказать "основного", "нашего" (условно) мира, где законы магии не действуют. А наш был уже создан позже.

 Отправлено: 22.07.07 07:06. Заголовок: Re:

Это именно и значит, что он "будет". Будет нашей Землёй.
А я считаю, что мир Элрика - это наша Земля через много-много тымсячелетий после нас *ну как мир Хокмуна*

---

цитата:

Кстати, занятная судьба ожидает врагов Вечных Воителей: Йиркун становится "гомункулюсом на побегушках" для надрага, служащего врагу Корума, Гландит становится фой-миоре и опять встречается с Корумом, Фрэнк, убиваемый множество раз, но так и не убитый, превращается в чудовище и убивается Элриком... Кстати, а Мелиадус или Телеб-Кан нигде больше не всплывают

Тут вот в чём дело. Противники ВВ у Муркока... ну, скажем так, бывают разных "весовых категорий". Есть злодеи достаточно масштабные - они, как правило, внешне даже красивы и по-своему благородны (а если не благородны, то - другая крайность: в высшей степени порочны. Именно порочны, а не подлы и\или гадки). В противоположность этому, другая категория злодеев - это мелкие, пошленькие и подленькие интриганы. Я их даже называю по-другому - не "злодеи". а "негодяи".
Чтобы понять, о чём я говорю, сравните:

- Йиркуна с Телебом К'аарной
- Гландита с Калатином
- барона-капитана Аримиада с эрцгерцогом Баларизаафом
- Гейнора в "Сказаниях об альбиносе" с Клостерхеймом (там же)...

... как говорится, "почувствуйте разницу". В принципе, можно и третью категорию выделить: "враг" - это тот, кто противостоит не собственно Герою, а всему миру (Ягрин Лерн, Гейнор в "Коруме"). Но "враг" и "злодей" имеют много общего.
Так вот: если так прикинуть, то из трёх примеров перевоплощений, которые ты, Лучник, приводишь, два - это точно первая категория (Йиркун и Фрэнк). На этом фоне то, что Гландит (из второй "весовой категории") удостоился подобной судьбы - скорее исключение, чем правило, какой-то финт мультивселенский, но не норма... А из этого следует (если я прав), что ни Мелиадус, ни Телеб Кан до такой судьбы по масштабу недотягивают. Мелковаты.
ИМХО.

 Отправлено: 10.10.07 09:11. Заголовок: Re:

Мдя, древняя, конечно тема... Но можно и мне предположить? Мэй сам говорил о закольцованности времени в мире Элрика. Так что мешает предположить, что Мелнибонэ одновременно и БЫЛ и БУДЕТ нашим миром, что придет Вечный Воитель от Хаоса, возьмет Рунный АК и освободит мир от Повелителей Порядка. Ведь если судить по Закону Равновесия, то Мультивселенная постоянно должна быть разбита напополам- одна половина принадлежит Порядку, другая же- Хаосу, иначе чаши Космических Весов могут настолько дестабилизироваться, что они просто рухнут, и тогда точно всему придет конец. Муркок просто не писал о этой стороне медали... Или он знает физику настолько плохо, что не вспомнил про третий закон Ньютона (действие=противодействие)
А интересно, почему бы не начать писать фанфики (на большее мну не способно) как раз по ВВ от Хаоса?

 Отправлено: 10.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Айам пишет:

цитата:

Так что мешает предположить, что Мелнибонэ одновременно и БЫЛ и БУДЕТ нашим миром, что придет Вечный Воитель от Хаоса, возьмет Рунный АК и освободит мир от Повелителей Порядка.

Моя думать, цьто Мелнибонэ может появиться вновь, но это будет другое Мелнибонэ.

 Отправлено: 10.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Айам пишет:

цитата:

А интересно, почему бы не начать писать фанфики (на большее мну не способно) как раз по ВВ от Хаоса?

пишите, мы с удовольствием почитаем)

Аттила пишет:

цитата:

Моя думать, цьто Мелнибонэ может появиться вновь, но это будет другое Мелнибонэ.

Ага, возвращаясь к одной из тем, вместо Мелнибонэ у нас теперь Япония) ну например...
(кстати, не помню, а в мире Хокмуна Япония была? Китай вроде помню...)

 Отправлено: 10.10.07 19:27. Заголовок: Re:

цитата:

кстати, не помню, а в мире Хокмуна Япония была? Китай вроде помню...

Там не Япония и не Китай - там вообще Азиакоммуниста, которую в "северо-западном" переводе обозвали Коммуназией. А то, что в Эксмовском переводе это название превратилось в "Краснокитай" - это собственно Эксмовские проблемы В оригинале Asiacommunista - т.е., там прямо не говорится, что Китай. За столько тысячелетий под руку коммунистов вполне могли попасть и другие азиатские страны

 Отправлено: 11.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Я думаю, что Азиакомуниста это Китай, а про Японию просто слухи не дошли. Тем более исторически Япония проводила экспансию на континент, а не наоборот.

 Отправлено: 11.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Тем более исторически Япония проводила экспансию на континент, а не наоборот.

Монголы пытались покорить Японию,но шторм дважды губил их флот.
Все течёт,все изменяется.После того,как настольной книгой китайца вместо Дао Дэ Цзин стали труды Мао,их отношение к внешней политике тоже поменялось,а японцы ,напротив,в последнее время сосредоточились только на своих внутренних проблемах.
Хотя я тоже считаю,что Азиакоммуниста-намёк на Китай.Хроники Хокмуна-вообще,книга с двойным дном.

 Отправлено: 11.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Вертер де Гете пишет:

цитата:

Хроники Хокмуна-вообще,книга с двойным дном.

Во-во, и я о том же... С одной стороны, "мир после Страшного Тысячелетия", а с другой - сплошная карикатура на XX век

п.с.: С кого начали дискуссию, и кем закончили

 Отправлено: 12.10.07 18:03. Заголовок: Re:

Вертер де Гете пишет:

цитата:

а японцы ,напротив,в последнее время сосредоточились только на своих внутренних проблемах.

Скорее после войны их заставили сосредоточится на внутренних делах. А монголы это вообще исключение, один раз показали всем Кузькину мать и больше оних и не слышно.
Вертер де Гете пишет:

цитата:

Монголы пытались покорить Японию,но шторм дважды губил их флот.

Там всё было очень смешно. Монголы плыли на китайских кораблях, которые не были предназначены для морских путешествий, да и построили их кое-как.