Отправлено: 08.08.07 11:15. Заголовок: Вопросы по справочнику сайта

Dark Andrew, у меня два вопроса (точнее, вопрос и предложение) по справочнику.
Первое: в соответствующей теме сказано, что, цитирую

цитата:

в настоящий момент все обложки в справочнике представлены

А на главной странице справочника до сих пор висит - "Ищем обложки", и когда туда заходишь, кое-где вместо рисунка надпись "Обложка разыскивается".
И второе: ты говорил, что рассмотришь любые советы по улучшению вида справочника. Так вот: оценки переводов (плохой/неплохой/хороший и т.д.) у тебя там кое-где противоречат тому же, что ты пишешь об этих переводах в рецензиях или на форуме. Скажем, "Серебряную руку"- СЗ ты в справочнике охарактеризовал как "неплохой перевод". Человек, не заглянувший в рецензию на нового "Корума", где давалась сравнительная характеристика старых переводов, просто не поймёт, что ты это издание не советуешь читать; он решит: "А, неплохой - ну так я почитаю". "Элрик" в пер. Лидина или там Королёва - в справочнике эти переводы прямо названы "хорошими". На форуме ты их аттестуешь как плохие. Что до Крылова - это, я смотрю, просто больной вопрос у форумчан какой-то - хорошим его считать или плохим??
И - я уже говорил - непонятно, почему там, где упомянуты Эксмовские "Танцоры", в скобочках после слов "отличный перевод" стоит (???) Т.е., мне понятно - ты на форуме объяснил. Но стороннему человеку это просто будет непонятно.
В общем... моё предложение такое:

- вместо словесной оценки дать РЕЙТИНГИ разных изданий. Отличный перевод - энное количество звездочек, хороший - на одну меньше, СРЕДНИЙ (а не "неплохой") - ещё на одну меньше, плохой - наименьшее количество (я для примера говорю, может быть и больше\меньше, чем 4 категории).
И ещё надо бы сделать, кроме рейтинга, выставляемого от сайта Танелорн, как бы рейтинг от самих читателей. Как на Фикшнбуке - каждый оценивает своим количеством звездочек. Пусть будет два рейтинга. Так демократичнее как-то

ПС А там, где неизвестно, что за перевод (я про Эксмовских "Танцоров") - рейтинг от сайта Танелорн временно не выставлять.

 Отправлено: 08.08.07 11:58. Заголовок: Re:

очень разумные предложения.

 Отправлено: 08.08.07 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

"Элрик" в пер. Лидина или там Королёва - в справочнике эти переводы прямо названы "хорошими". На форуме ты их аттестуешь как плохие. Что до Крылова - это, я смотрю, просто больной вопрос у форумчан какой-то - хорошим его считать или плохим??

тут есть тонкость. перевод Королева - хороший. А вот то, что он не согласуется с остальными - это плохо.

А так, я всё равно справочник переделывать буду, заодно всю эту систему переделаю.
Идея у тебя с одной стороны очень хорошая - ставить рейтинг изданию. Но до этого я просто перечислял плюсы и минусы с каждой стороны - и перевода, и карты, и стихов, и обложки и т.п.

В рейтинге изданий тоже свои тонкости будут, скажем издание КЛФ 10 - я смело могу поставить высший бал, как изданию идеальному для знакомства с Муркоком, но переводы рассказов там далеко не идеальные, а переводы Элрика и Эрекозе не совпадают по терминам с другими изданиями.

 Отправлено: 08.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Кстати, а нет ли смысла ещё обозначить плюсы/минусы переводов стихов?

 Отправлено: 08.08.07 18:02. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

В рейтинге изданий тоже свои тонкости будут, скажем издание КЛФ 10 - я смело могу поставить высший бал, как изданию идеальному для знакомства с Муркоком, но переводы рассказов там далеко не идеальные, а переводы Элрика и Эрекозе не совпадают по терминам с другими изданиями

На Амазоне есть такая система выставления рейтингов - там уже стоит энное число звездочек, но они бесцветные, а заполняются цветом, когда ты на них наводишь мышку. Можно не довести её до конца - и получится на один (два, три) балла меньше. А можно довести до конца, но оставить курсор на половине последней звездочки - вот и получается: высший балл, да не совсем. Это я к тому, что, если учитывать десятые доли, то будут учтены и те тонкости, о которых ты говоришь.

 Отправлено: 08.08.07 18:20. Заголовок: Re:

То есть, что я имею в виду: допустим, высший рейтинг - это 5 баллов. Каждый балл - это (условно говоря) "единичка", т.е., десять десятых. Книги, которые в чём-то не дотягивают до чистых 5-ти баллов, получают 4 и 3/10, 4 и 5/10, и т.д.
Если это будет сложно оформить технически - можно ограничиться только пятью и десятью десятыми (т.е., пол-балла и "чистый" балл). На Амазоне так оно и сделано.

ПС А в рейтинге, исходящем от читателей, эти дробные доли будут по-любому, т.к. там же будет выводиться среднее из разных голосов. Поэтому тонкость, о которой ты говоришь, есть только в выставлении оценок от самого сайта Танелорн. Но это, на мой взгляд, преодолимая проблема

 Отправлено: 08.08.07 19:15. Заголовок: Re:

Не понял идеи - ты предлагаешь рейтинг чтобы читатели сайта выставляли? На это я не пойду. Я знаю (на примере Мары, что её нравится "черный" элрик, который с невменяемым переводом и отсутствием стихов), что читатели любят книги по многим причинам и качество издания и перевода - это далеко не первое на что они смотрят.
Рейтинг будет либо моим, либо моим совместно с Марой.

PS качество стихов - это ИМХО интересно, но я бы предложил другое. Лучник, а напиши статью о том, как менялись переводы стихов от издания к изданию - с примерами глупостей, ляпов и удачных моментов.

 Отправлено: 08.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Рейтинг будет либо моим, либо моим совместно с Марой

Тебе виднее, конечно.

 Отправлено: 09.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

на примере Мары, что её нравится "черный" элрик, который с невменяемым переводом и отсутствием стихов

В эннадцатый раз объясняю - "чернокнижный" по отдельным параметрам хуже многих других переводов, но по сумме этих же параметров - уступает только СЗ и грядущему переизданию. Да, там нет стихов (в первом томе, по крайней мере) - но зато и не возникает, как от крыловского перевода, недоумения "А я читал, что Муркок ещё и хороший поэт..." Там местами перевран смысл текста, но за счёт хорошего русского языка НЕ ВИДНО, что этот перевод кривой - пока не начнёшь его сравнивать с оригиналом. И уж подавно не возникает необходимости переводить с русского на русский, как у того же Крылова.
Не говоря о том, что в течение ОЧЕНЬ долгого времени это было единственное относительно полное издание. А не как некоторые шедевры книгоиздания, где под одной обложкой только первый и последний роман, а читателям предлагается самим додумывать, что было в промежутке и как хеппи-энд первого романа обернулся в последнем такой жопой...

 Отправлено: 09.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Не говоря о том, что в течение ОЧЕНЬ долгого времени это было единственное относительно полное издание.

Ариох бы его побрал, с его полнотой-то... Пять совершенно разных романов, которые лучше читать отнюдь не подряд, и вообще не спеша переваривать, поскольку в каждом из них - совершенно свой, самостоятельный смысл... пять РАЗНЫХ романов - даны как ОДИН!!! Читаешь-читаешь, и думаешь: "Да когда ж уже этот бесконечный роман, наконец, завершится?! Ну не умеет тот Муркок сюжет строить..." А это не сюжет, это 5 разных сюжетов... но поди о том догадайся...

Я уж молчу про имена. "Дувим Твар", "Циморил", "Юркун"... это так же круто, как Кэвин вместо Корвина

 Отправлено: 09.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Зато не возникало необходимости собирать сюжет паззллом из разных изданий, сводя при этом воедино разные варианты перевода имён и названий, и пытаться на основании прочитанного додумать, что же было, скажем, между первой частью и третьей.
А то, что оно было оздано одним длинным романом... ну и что? Там не настолько рваный сюжет, чтобы это смотрелось неестественным.

 Отправлено: 09.08.07 13:31. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Там не настолько рваный сюжет, чтобы это смотрелось неестественным.

Вот это-то и плохо. Эдакий "бесконечник" получается - к середине устаёшь от всех этих постоянных перемещений Элрика из мира в мир, и кажется, что автор тянет резину.
Если знать, что это разные сюжеты - такого ощущения не возникает. Но я-то не знал, когда прочитал...

 Отправлено: 09.08.07 13:38. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

середине устаёшь от всех этих бесконечных перемещений Элрика из мира в мир, и кажется, что автор тянет резину.

Не знаю, мне так не казалось. Наоборот - автор достаточно логично показывает... можно это назвать духовной эволюцией персонажа. И именно фоном для этой эволюции становятся многочисленные перемещения туда-сюда.
Кстати, собственно по разным мирам он перемещается четыре раза за всю книгу. В пределах его родного мира перемещений было гораздо больше...

 Отправлено: 09.08.07 13:42. Заголовок: Re:

цитата:

автор достаточно логично показывает... можно это назвать духовной эволюцией персонажа

Ну, духовная эволюция Элрика - это превращение его из "анти-Конана" в героя постмодернистской прозы и завершилась она только в СБВ.

цитата:

В пределах его родного мира перемещений было гораздо больше

Если все части Саги издавать одной книгой - то и это (перемещения в пределах родного мира) достаточно утомительно читать.
Если составляющие романы выделены каждый как нечто самостоятельное - тогда да, тогда нормально воспринимается...

 Отправлено: 09.08.07 14:12. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, духовная эволюция Элрика - это превращение его из "анти-Конана" в героя постмодернистской прозы и завершилась она только в СБВ.

Я имею в виду не эволюцию персонажа, а эволюцию характера. Которая вся уместилась в основном цикле - от наивного вьюноши до полностью сломленного и всё потерявшего человека. А в "Сказаниях" Элрик практически не меняется - несмотря на то, что по его личному времени там прошла тысяча лет с хвостом.

 Отправлено: 09.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Которая вся уместилась в основном цикле - от наивного вьюноши до полностью сломленного и всё потерявшего человека.

А ещё точнее - в "Элрике из Мелнибонэ", раннем сборнике "Похититель душ" и "Буреносце".
"Скиталец" и "Исчезающая башня" тут как бы краем... и, если бы они не вошли в чёрный томик, может, у меня бы и отношение к нему было другое...

 Отправлено: 09.08.07 14:20. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

"Скиталец" и "Исчезающая башня" тут как бы краем...

Совсем они даже не краем! Ладно, "Скиталец" - может быть, но "Башня" (вернее, весь роман "Спящая волшебница") - там очень важный момент, когда Элрик попадает в Танелорн и понимает, что даже здесь ему не обрести покоя...
Вот для меня всегда было загадкой - как он после этого умудрился прожить ещё несколько лет до встречи с Заринией? потеряв надежду - на чём он держался эти годы?...

 Отправлено: 09.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

там очень важный момент, когда Элрик попадает в Танелорн и понимает, что даже здесь ему не обрести покоя... Вот для меня всегда было загадкой - как он после этого умудрился прожить ещё несколько лет до встречи с Заринией? потеряв надежду - на чём он держался эти годы?...

Ну, во-первых, он к тому времени уже привык, что такова его судьба. Заключая сделку с Хаосом в первой книге - он знал, на что идёт. И знал, что посмертие его, как потомка прОклятой расы, служащей (прямо скажем) бесовским силам - особо так сладким не окажется. Если он на это пошёл, значит, не боялся жить без надежды. Скорее всего, тут сказался фатализм, который у мелнибонийцев в крови.
Во-вторых, я этот момент трактую немножко не так: оказавшись в Танелорне, Элрик просто не понял как следует, в чём состоит его пресловутый покой. И не мог понять - в силу того, что сказано выше. Поэтому осознать, что "даже здесь" ему не обрести покоя, он не мог, ибо просто не понял, что за место - Танелорн. Для него ведь это просто один из городов его мира... Что "у каждого свой Танелорн", и что там только люди живут, как им подобает - это Элрик как бы недо-осознал. Ну покой, ну и что? Мало ли где покой?... Да и есть такое расхожее мнение, что покой = стагнация, а жизнь - это вечный бой Поэтому Элрик мог просто этому покою такого уж значения не придавать. Всё из-за того же фатализма своей расы.

 Отправлено: 09.08.07 14:54. Заголовок: Re:

А вот настолько закоренелым фаталистом Элрик никогда не был. Тем более - в начале цикла, где он активно пытается идти против мелнибонэйских традиций. Да и в дальнейшем - регулярные попытки повернуть судьбу боком с фатализмом как-то не вяжутся.
А фатализм в нём просыпался исключительно в моменты полного отчаяния. По крайней мере, все вопли на тему "такова моя судьбина горькая" у него случались только в таком состоянии.

 Отправлено: 09.08.07 15:05. Заголовок: Re:

А я Мар считаю, что перевод в "черном" Элрике даже близко не нормальный русский - он там просто не перевод, а пересказ, полностью упрощающий текст. И как он может уступать СЗ изданию, если в СЗ издании тот же перевод у ключевой середины цикла мне не ясно.
СЗ 2-й том полностью совпадает с "черным" томом - и в обоих случаях перевод там отвратный.

PS но я помню свою дикую радость, когда обнаружил, что в этом томике есть "Скиталец по морям судьбы"

 Отправлено: 09.08.07 15:17. Заголовок: Re:

цитата:

А вот настолько закоренелым фаталистом Элрик никогда не был. Тем более - в начале цикла, где он активно пытается идти против мелнибонэйских традиций.

Ну так он же очень быстро понял, что из этого ничего не выйдет...

цитата:

Да и в дальнейшем - регулярные попытки повернуть судьбу боком с фатализмом как-то не вяжутся.

Попытки есть попытки - они ведь могут и не удаться... Не говоря уж о том, что в последней книге Сепирис заставил его изменить мир именно упирая на то, что "такова воля судьбы".

цитата:

СЗ 2-й том полностью совпадает с "черным" томом - и в обоих случаях перевод там отвратный.

+1.

 Отправлено: 09.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

И как он может уступать СЗ изданию, если в СЗ издании тот же перевод у ключевой середины цикла мне не ясно.

Ага, тот же... у одного тома. Из четырёх.
На тот момент "чернокнижное" издание было лучшим. И, поскольку оно и по сей день встречается чаще, чем СЗ, то и продолжает им быть - по крайней мере, до выхода грядущего переиздания. Потому что я лично предпочту знать, что из романа все стихи были нафиг выкинуты, чем читать про "породу, которая зовётся свобода" и недоумевать, где же здесь прекрасное стихотворение.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так он же очень быстро понял, что из этого ничего не выйдет...

Не так уж и быстро. От начала ЭиМ до "Грезящего города" прошло два года.

may_minstrell пишет:

цитата:

Попытки есть попытки - они ведь могут и не удаться...

Я же не о том, удались-не удались, а о том, что - пытался... снова и снова...

may_minstrell пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что в последней книге Сепирис заставил его изменить мир именно упирая на то, что "такова воля судьбы".

Так то в последней книге. К последней книге даже Мунглум фаталистом становится.

Dark Andrew пишет:

цитата:

СЗ 2-й том полностью совпадает с "черным" томом - и в обоих случаях перевод там отвратный.

Ладно, ладно, раз уж вы такие единодушные... просто объясните мне тогда, чем крыловский перевранный текст (а НАСКОЛЬКО он был перевран, уж я-то знаю...) лучше перевранного текста в СЗ?

 Отправлено: 09.08.07 16:20. Заголовок: Re:

цитата:

От начала ЭиМ до "Грезящего города" прошло два года.

А то, что историю не переделать и придется быть жестоким, плюс дружить со всякими Ариохами, просто чтобы выжить - Элрик понял ещё в ЭиМ.

цитата:

Я же не о том, удались-не удались, а о том, что - пытался... снова и снова...

Понимаешь, если твоя попытка сделать что-либо раз не удалась, другой не удалась и т.д. - это не значит, что ты прекратишь пытаться это делать. Ты просто будешь к своим попыткам относиться куда скептичнее.

цитата:

Так то в последней книге

А до последней книги (до того, как взбунтовался против Хаоса) он не очень-то пытался судьбе противостоять...

ПС Я лично грядущее переиздание куплю ТОЛЬКО ради "Крепости Жемчужины". Так бы - не купил.

 Отправлено: 09.08.07 16:23. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты просто будешь к своим попыткам относиться куда скептичнее.

Так он же не стал... В итоге сто двадцать раз наступал на одни и те же грабли.

 Отправлено: 09.08.07 16:25. Заголовок: Re:

цитата:

Так он же не стал... В итоге сто двадцать раз наступал на одни и те же грабли.

Ну так - тут только глухослепой не подумает, что наступать всё время на грабли - это, как говорится, "my destiny. It is no destiny at all but an awful thing called doom"

---

цитата:

просто объясните мне тогда, чем крыловский перевранный текст (а НАСКОЛЬКО он был перевран, уж я-то знаю...) лучше перевранного текста в СЗ?

тем, что текст во 2м томе СЗ просто оставляет читателя равнодушным ИМХО

 Отправлено: 09.08.07 16:36. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

тем, что текст во 2м томе СЗ просто оставляет читателя равнодушным ИМХО

А меня не оставил И как минимум ещё двоих, мне лично известных, не оставил. И?

 Отправлено: 09.08.07 16:39. Заголовок: Re:

цитата:

просто объясните мне тогда, чем крыловский перевранный текст (а НАСКОЛЬКО он был перевран, уж я-то знаю...) лучше перевранного текста в СЗ?

тем что СЗ2 и черный элрик просто дает представление о сюжете. ни о чувствах, ни о стилистике он представления не даёт. Текст же Крылова эмоционален и стиль передаёт, а претензии к отдельным местам, где использованы всякие дурацкие выражения и к отсутствию редактуры, это не выявившей.
Разница принципиально вот в чем: "черный" Элрик полностью никакой, а у Крылова перевраны только фрагменты.

PS черный Элрик встречается гораздо реже Крыловского перевода, который уж точно его лучше. Это я про 4-й том, а пятый вообще редкость, хотя без него издание неполно.

 Отправлено: 09.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А меня не оставил

...поскольку ты его уже читала в "чёрном" томике, который, как ни крути, обладает куда более презентабельным и респектабельным видом

Dark Andrew пишет:

цитата:

Текст же Крылова эмоционален и стиль передаёт, а претензии к отдельным местам, где использованы всякие дурацкие выражения и к отсутствию редактуры, это не выявившей.

Если это насчёт "Крепости Жемчужины" - то я согласен. Если же насчёт всего остального, то... ладно, лучше промолчу

цитата:

а пятый вообще редкость, хотя без него издание неполно.

время от времени его всё же можно найти (я, например, нашёл)... кроме того, переиздавал же АСТ в "Золотой серии фэнтези"...

 Отправлено: 09.08.07 17:16. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Текст же Крылова эмоционален и стиль передаёт, а претензии к отдельным местам, где использованы всякие дурацкие выражения и к отсутствию редактуры, это не выявившей.

По крайней мере, в СЗ (в чёрном, впрочем, тоже) откровенных ляпов, прыгающих со страницы прямо на читателя, не было. Всяких там сужающихся кверху голов, отвёрнутых лиц и скрежетания своими зубами.

Dark Andrew пишет:

цитата:

черный Элрик встречается гораздо реже Крыловского перевода, который уж точно его лучше.

Чёрный не требует перевода "с русского на русский", как Крылов. Уже этим он - лучше.
Это не означает, что "чернокнижный" перевод я считаю лучшим из существующих. Просто не люблю, когда его так гнобят, превознося до небес Крылова. Перевод Крылова будет лучшим, когда выйдет правленное нами переиздание. Не раньше.
и вообще - почему-то среди "издательских" анекдотов больше всего - по крыловскому переводу... несмотря на то, что у нас в доме есть и белосерийный, и чернокнижный, и СЗ...

 Отправлено: 09.08.07 19:47. Заголовок: Re:

Перевод Крылова "Скитальца по морям судьбы" лучший из имеющихся. Перевод Крылова "Спящей волшебницы" сравним по уровню с переводом "Рыцарь Хаоса", но наголову лучше "черного" и СЗ.
А эти два романа - ключевые для связи саги об Элрике с остальными книгами о Вечном Воителе.

Я это цитатами элементарно могу показать.

Что же до остальных то я уже говорил - СЗ 3-й и 4-й тома - очень хороши, но из-за ужасного второго и среднего первого тома я и считаю перевод Крылова лучшим из того, что есть.

PS а анекдотов больше, потому что Крыловские ляпы смешны до безобразия, если ты их увидишь, но если ты читаешь книгу в первый раз - они и не видны - так как текст цепляет (кроме идиотского злоупотребления "он вперил взгляд"). А "черный" перевод он просто сухой.

 Отправлено: 10.08.07 11:50. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Перевод Крылова "Скитальца по морям судьбы" лучший из имеющихся.

И именно там была дивная фраза "поднял голову на парус"...

Dark Andrew пишет:

цитата:

А эти два романа - ключевые для связи саги об Элрике с остальными книгами о Вечном Воителе.

Но не ключевые в самой "Саге об Элрике".

 Отправлено: 10.08.07 13:26. Заголовок: Re:

А в черном было:
"он стоял словно в огромной пещере стены и КРЫША которой..."
или
"в широких желтых рукавах болтались тонкие кисти" - обрати внимание, в рукавах были только кисти и болтались они явно туда-сюда...
или
"Элрик был одет ... и штаны из тяжелого черного шелка"
или
"Юркун прибыл на совет... весь обвешанный воинскими регалиями" - это особо живописная картинка

ну и так далее. ляпов полно и там и там, но вдобавок в "черном" издании нет стихов и текст абсолютно сухой.

 Отправлено: 10.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

"Элрик был одет ... и штаны из тяжелого черного шелка"

И чем оно тебе не нравится?
Dark Andrew пишет:

цитата:

"Юркун прибыл на совет... весь обвешанный воинскими регалиями"

А картинка и впрямь хороша, и очень хорошо характер Йиркуна передаёт
И вообще, если я возьмусь собирать крыловские ляпы по ВСЕМ романам, а не только по "Скитальцу" (где, помимо прочего, было гениальное обращение "товарищ Элрик" ) - то, боюсь, в одно сообщение они по лимиту знаков не влезут...

Ещё раз: я пытаюсь доказать не то, что чернокнижный перевод - лучший из существующих (хотя на момент своего появления он таковым, несомненно, был), а то, что перевод Крылова в ныне опубликованном виде лучшим отнюдь не является.

 Отправлено: 10.08.07 14:05. Заголовок: Re:

Штаны из тяжелого шелка? Тяжелый шелк? Мар, он плотный, но никак не тяжелый.

Ещё раз: а я утверждаю, что перевод Крылова лучше "черного" перевода, т.к. ляпов хватает и там и там, а "черный" ещё и абсолютно неэмоциональный.

 Отправлено: 10.08.07 14:32. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Мар, он плотный, но никак не тяжелый.

Плотный шёлк, кстати, достаточно тяжёлая штука. Зато как он при этом драпируется... (тихий придушенный писк реконструктора)

 Отправлено: 15.08.07 18:00. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Лучник, а напиши статью о том, как менялись переводы стихов от издания к изданию - с примерами глупостей, ляпов и удачных моментов.

Интересно. Но на это нужно дольше времени, так что если и сделаю, то нескоро.
Dark Andrew пишет:

цитата:

а у Крылова перевраны только фрагменты.

Зато КАКИЕ и КАК!.. И СКОЛЬКО...
Dark Andrew пишет:

цитата:

но если ты читаешь книгу в первый раз - они и не видны

Ага, особенно про поднятую на парус голову, отвёрнутое лицо, вставленную в тетиву стрелу... и прочее...
Dark Andrew пишет:

цитата:

А в черном было:

Это, конечно, ляпы, но всё-таки не настолько бросающиеся в глаза.

 Отправлено: 15.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Лучник, ты читал сагу и раньше, ты изначально скептически относился к тексту, а тот кто читает впервые большую часть ляпов не увидит.

 Отправлено: 16.08.07 15:12. Заголовок: Re:

БОльшую часть - может быть, но и меньшей хватит. Не говоря о постоянных корявостях чисто с русским языком - построение фраз, запятыми и т. д.

 Отправлено: 26.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Да, и кстати - если говорить о "чёрном" Элрике, то там меня убила фраза "воин-священник из Пхума".
Мало того что "жрец" - "священником" переведен, так ещё и Фум превратился в Пхум...
Впрочем, у Крылова с именами не лучше. Что "Пьярай", что "Пуарай"... хрен редьки не слаще...
Странно только, что Пьярай, а не Пйарай. После Йариса Гйюламовича можно было всего ожидать

пс: тоже пост типа юбилейный - № 1111

 Отправлено: 27.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Яриса - это мы пропустили с Марой, причем почему не помню. А Пьярай - верно всё, чем тебе не нравится?

PS говорить у "Крылова с именами" не вполне корректно - все имена у Крылова были мной выбраны для первого издания... Так что это скорее у меня, чем у него.

PPS претензий к Дайвиму Твару - не принимаю, т.к. у меня он ассоциаций никаких не вызывает. Как в принципе и Буревестник...

 Отправлено: 27.08.07 10:23. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

А Пьярай - верно всё, чем тебе не нравится?

Да это имя вообще как ни переведи - всё равно будет неблагозвучно. "Пьярай", "Пуарай", "Пиарайя"... Гилинский так вообще это имя выкинул, у него корабль называется "Сын света" (?!?!)... только у Королёва более-менее сносно - "Пьюрей"
Да и то... "- Я старый слепой Пью. - И что ж ты, старый слепой, пьёшь?"
Впрочем, Пьярай так же точно напоминает "пьяный"...
Кстати гря. Наверно, всё-таки по смыслу правильнее всего "Пиарайя" - из-за ассоциаций с пираньей. Только вот звучит слишком не по-русски...

цитата:

претензий к Дайвиму Твару - не принимаю, т.к. у меня он ассоциаций никаких не вызывает

Но ведь в "Едином переводе" вроде бы Дивим, а не Дайвим?

(Лично у меня Дивим таки да вызывает ненужные ассоциации - с "дивиться" (чему-либо). Так и представляешь: повелитель драконьих пещер - с широко распахнутыми глазами...)

Что до Буревестника - само по себе оно вроде бы и ничего... но по сравнению с Буреносцем... ИМХО, понятно без комментариев, какой вариант лучше (и лучше намного. Опять-таки ИМХО).

 Отправлено: 28.08.07 17:39. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Как в принципе и Буревестник...

У нас тут гостил один известный толкинистский менестрель, Сказочник... Услышав про Буревестник, он тут же, экспромтом, сочинил четверостишие в стиле "Песни о Буревестнике"... А его жена так же с ходу, как я, впервые прочитав про "отвернуть лицо", сделала тот же самый жест "отворачивания лица". К чему бы это?..

 Отправлено: 28.08.07 17:44. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

ИМХО, понятно без комментариев, какой вариант лучше (и лучше намного. Опять-таки ИМХО

Ага, особенно с учётом вариаций на тему "Песни о Буревестнике", коих по инету уже три штуки блуждает
Не говоря уже о том, что слова "Буреносец" в русском языке до переводов Муркока не существовало, посему у него смысловая нагрузка - только имя меча. А буревестник - это птичка такая.

 Отправлено: 28.08.07 17:48. Заголовок: Re:

Мара,

а можно ссылку в приват на сии "Песни"? Ибо я пытался их разыскать - и нашёл только стихотворение про Корвина, под "Песнь о Буревестнике" стилизованное... а Корвин к Муркоку отношения не имеет.
Мара пишет:

цитата:

А буревестник - это птичка такая

Да, и что? Почему меч не может называться в честь птицы? Если бы он "Орлом" назывался, это бы тоже было плохо??

 Отправлено: 28.08.07 17:55. Заголовок: Re:

may_minstrell, одно из этих стихотворений лежит в творческом разделе Танелорна, одно - на Эскалибуровском форуме и ещё на одно меня Рамблёр вынес (сейчас мне искать уже некогда, так что попробуй сам).

 Отправлено: 28.08.07 23:58. Заголовок: Re:

Вот то-то и оно, что птица буревестник ничем не хуже буреносца и не лучше его. Мне в целом не очень нравится ни буреносец, ни бурезов, а вообще, Мара, ты лучше вспомни, что там изначально было.

Надо было оставить вместо буревестника того самого суперского бурегрома - вот было бы здорово. Птицы такой нет, слова такого тоже раньше не было...

 Отправлено: 29.08.07 03:56. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Мне в целом не очень нравится ни буреносец, ни бурезов

... ни буревестник?

Что подводит нас к вопросу - а зачем вообще что-то переводить, не лучше ли просто переписать оригинал русскими буквами ;)) Не переводим же мы Равенбранд и Хокмуна... ибо вообще хороший перевод - утопия... как писал Томас де Ириате,

цитата:

Кто славной книге перевод дал бледный – Тот сделал вертелом клинок победный; Кто вздор чужой льет бойко на бумагу – Тот хочет вертел нам продать за шпагу

Не так ли?

---

Шутю-шутю. Кому, как не нам, знать, что хороший перевод возможен, но для этого надо, чтобы он звучал прежде всего по-русски - т.е., красиво и стильно.

А потому в слове "Буреносец" ничего плохого нет, равно как и в том, чтобы переводить Равенбранд и Хокмуна. Ведь правила существуют, чтобы их нарушать
Ладно, молчу, молчу...

 Отправлено: 29.08.07 09:38. Заголовок: Re:

Не буду возвращаться почему в мире Элрика Стормбрингер не уместен, как и Исл оф Пёрпл Ситис.

PS буревестник мне тоже не нравится. Возможно, надо было искать варианты, но было некогда. Я вообще склоняюсь к тому, что надо было исходить из корня Шторм, а не Буря. По ритму вернее.

PPS а mournblade - скорбный - это точнее утешителя по ритму также подходит.

 Отправлено: 29.08.07 11:26. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

а вообще, Мара, ты лучше вспомни, что там изначально было.

Изначально был Stormbringer. Коему Буреносец является прямо-таки буквальным переводом. И опять же повторяю - в отличие от буревестника, на этом слове не висит другой смысловой нагрузки, кроме имени меча.
Кстати, ты сильно недооцениваешь возраст основной аудитории читателей Муркока - или их эрудицию. Потому что практически все, кому я упоминала про название меча в новом переводе, тут же припоминали Максима Батьковича.

 Отправлено: 29.08.07 11:28. Заголовок: Re:

Я уже по этому поводу многократно говорил - аудитория, которой ты рассказываешь - ай-ай как извратили - назвали буревестником естественно проассоциирует. А тот, кто просто читает - совсем не факт.

 Отправлено: 29.08.07 14:00. Заголовок: Re:

В том-то и дело, что слушателям сообщался просто факт: как в новом издании перевели название меча. Кстати, в числе слушателей с возникшими стёбными ассоциациями был 18-летний вьюнош, которому Горького в школе уже не преподавали. Тем не менее...

 Отправлено: 29.08.07 14:42. Заголовок: Re:

У меня вот вопрос: а зачем вообще что-то переводить??

Не легче ли переписывать английский текст русскими буквами? Тогда не встает вопрос, как переводить Stormbringer - так он Стормбрингером и будет. Всё как в оригинале! ;))
Mournblade так и будет Морнблейд, а ещё будут Дрэгон Айл, Имррир (Аймррир?) зе Бьютифул, Тайгерз оф Пэн Тэнг, Лордз оф Кеос энд Лордз оф Лоу... зе Скрейлинг Трии, энд зе вайт вулфз сан...

И ясно, что это ЧУШЬ тогда получится. А потому Хокмуна с Равенбрандом тоже надо переводить

 Отправлено: 29.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Поскольку фонБековские заморочки и Хокмуновский цикл происходят в нашем мире, постольку тамошние имена-названия не переводятся. А мир Элрика родственен нашему ну ооочень отдалённо. Поэтому английского языка - а следовательно, и английских имён и названий - там быть не может.

 Отправлено: 29.08.07 15:54. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А мир Элрика родственен нашему ну ооочень отдалённо.

Мы же решили, что мир Элрика впоследствии станет нашим миром...
Мара пишет:

цитата:

Хокмуновский цикл происходят в нашем мире

Вовсе и не в нашем... потому как в нашем мире после Второй мировой никакие Юлии Падуанские и Карлы Пештские Европу не делили (а что это Вторая мировая, доказывает присутствие Сталина Стальникова)... и вообще, это маразм - у немецкого герцога английское имя! При переводе "Хроник Хокмуна" на немецкий его имя перевели как "Falkenmond" (= falcon + moon). Так же надо и на русский переводить: Дориан Фалькенмонд. Иначе - бред получается... типа Дрэгон Айлов и всяких прочих Аймррьюров
Равенбранд - тоже бред. Нету в английском слова "равен", а есть "рэйвен". Получается смешение языков - английского с нижегородским. Впрочем, это и в случае с "Хо(у)кмуном" так.
И вообще, в немецком переводе он РаБенбранд.
Мара пишет:

цитата:

Поэтому английского языка - а следовательно, и английских имён и названий - там быть не может.

Ага. Муркок прямо на мелнибонийском писал... ага ;))

ЗЫ:

цитата:

Как часто встречается и как несуразно звучит в переводе: “Я повернул на двадцатую стрит”! Нам уже хорошо знакомо, насыщено очень точным смыслом сочетание Уолл-стрит, мы привыкаем к названиям вроде Мэдисон-авеню, Лестер-сквер: это именно названия, сочетания нераздельные, да и то подчас верней перевести не “сквер”, а “площадь”. Но ведь “стрит” - просто улица, и так бы и надо называть многочисленные нью-йоркские нумерованные “стриты”: Сороковая, Пятая, Сотая улица. А нередко название еще и рисует облик городка, селения, и тогда лучше не безликие “Мэйпл-стрит” и “рю Делорм”, а Кленовая улица, улица Вязов. Русский читатель не знал, что такое парижская Конкорд и как выглядит площадь Этуаль. Куда понятней площадь Согласия, и очень ясно, воочию представляешь себе, как лучами расходятся улицы от площади Звезды. Тому, кто не знает английского, не понять, почему человек считает Мейплдерхем красивым названием: для русского уха это ничуть не музыкально, с непривычки не выговорить. Совсем иначе воспринималось бы, если перевести главное - Maple - и назвать имение Клены (или Кленовое, Кленовая роща). Переводить ли иностранные названия? И, что еще сложнее, переводить ли осмысленные, многозначительные имена? Задача непростая, об этом немало спорили, и не раз ломались копья В XVIII веке и даже в XIX переводчики, нимало не смущаясь, Мэри превращали в Машеньку, а Жана в Ванюшу. Теперь у нас, пожалуй, крен в обратную сторону. В мировой литературе, особенно в сатире, существует давняя и сильная традиция - давать имена со значением. Были и у нас Стародумы и Скалозубы, недаром и у Шиллера злодей именовался Вурм - червяк! Смешным анахронизмом было бы сейчас переводить такие имена “в лоб”, разводить на страницах западного романа Скотининых или Смердяковых. Но и отнимать у нашего читателя то, в чем находит еще новые краски, дополнительную прелесть и остроту читатель подлинника, - обидно и несправедливо. Наш читатель не обязан понимать, что в блистательной, беспощадной “Ярмарке тщеславия” хитроумная Бекки недаром носит фамилию Шарп. А тем самым облик героини утратил некую черточку, и читатель, как ни говорите, отчасти обокраден. Значит, нужно искать какие-то другие пути, более современно передавать словесную игру автора А как прикажете поступать? Дать нашей мисс Бекки фамилию Проныра? Нет, конечно, нет. Но нельзя ли сочинить что-то такое, что звучит более или менее по-английски и в то же время таит некий намек? Нельзя ли переименовать героиню... ну, скажем, в мисс Бекки Востр? С трепетом сознает автор этих строк, какие громы и молнии обрушатся на его крамольную голову. Говорят, ересь. Говорят, традиция. Говорят, нельзя. Ну, может быть, в данном случае и нельзя - сильна традиция. А в иных случаях все-таки надо! Необходимо! Ведь вот (об этом хорошо писал А. Арго) назвали же в переводе старую ростовщицу “мадам де Займи” - как хорошо и выразительно! И разве плохо, как предлагал Арго, девицу, чья фамилия по-английски означает “томность”, назвать в переводе мисс Томнэй, субъекта по фамилии Снэйк (змея) - мистер Гад, а наушника - мистер Клеветаун? В новом переводе диккенсовых “Тяжелых времен” мучитель детей назван мистер Чадомор. Другой мучитель (и названный его именем роман Генриха Манна) полвека существовал в русском переводе как “Учитель Унрат”, и читателю это ничего не говорило. Новый перевод сломал традицию, и появилось беспощадное, очень точное: “Учитель Гнус”! Ломать традиции порой необходимо. Даже очень старые. К сожалению, до последнего времени наши редакции и редакторы опасались перемен, а если что-нибудь меняли, то как раз уходя от игры слов. Вот давний случай с одним из наших мастеров. В пьесе-сатире Шоу тупица полковник спрашивает умницу солдата, как его фамилия. Ответ: Миик, сэр. Полковник брезгливо переспрашивает. В этом имени, в столкновении героев - большой смысл, злая насмешка, терять ее жаль. По-английски meek - слабый, кроткий, даже размазня. Сделать Мягок, Слаб? Похоже, но не очень убедительно. В редакции запротестовали, переводчик не настаивал. Потом однажды в случайном разговоре возникло: конечно же, Миик - Мякиш! Подходит по звучанию (ср. Кавендиш!), верно по смыслу. “Эх, додуматься бы раньше”! Но книга уже вышла... Пустячок, но показательный: в новом издании хорошо известной книги имя подвижной собачонки, выразительное “Блошка” заменили непереведенным, несклоняемым и не слишком благозвучным “Пюс”. Зачем, почему - непонятно. Если одну лошадь в переводе называют “Принц”, то почему рядом другая осталась “Квини”? Конечно же, она - “Королева”. А вот, думается, случай не пустячный и потому более огорчительный. Переводился заново роман Твена, почти памфлет, где остро и зло высмеяна американская выборная система, парламентские нравы, сенат и сенаторы. В море продажности и демагогии Твен воздвиг один островок - это сенатор по имени Нобл. Но ведь не всякий русский читатель знает, что Noble по-английски значит благородный, честный. Нельзя ли этого сенатора окрестить так, чтобы звучало по-английски и все же просвечивал бы смысл? Почему нельзя хотя бы - сенатор по фамилии Честен! Ведь существуют фамилии Честер, Честертон, Честерфилд. Долго доказывал, убеждал, умолял переводчик. Ссылался на Свифта, на Диккенса... Не вышло. Ни один редактор не опроверг его по существу, но все наложили вето. А ведь у Твена Noble не случайность! Вдвойне необходимо переводить имена и названия, когда они важны по существу. Читатель не так много потеряет, не узнав, что селение Хоукай - это Ястребиный глаз: ну, еще одна живописная черточка, не более того. Но вот городок называется Мирная обитель или Коррупция - это уже не пустяк. Оставить Сент-Рест или Корапшен вместо хотя бы Корыстенвил - значит обокрасть читателя. Забавно, конечно, что три мельком упомянутых халтурщика от медицины именуются: доктора Пшик, Пляс и Дуб - тут редакция согласилась, но это как раз пустяк. А вот раскрыть смысл имени Нобл - имени единственного порядочного человека среди печатно высеченных Твеном ханжей и рвачей от политики - было по-настоящему важно! Вспомним вновь “Закон Паркинсона”. Будь редакторы в журнале настроены так же, как редакторы Твена, “Закон” этот в переводе проиграл бы непоправимо. Ибо автор смешно и ловко оттенил здесь пародийный канцелярит тем же хитрым приемом - именами и названиями “со значением”, и переводчики сумели этим воспользоваться. Конечно, сегодняшний западный памфлетист - не Фонвизин и не Грибоедов, Простаковых и Молчалиных в его текст не вставишь. Но и терять такую игру былобы непростительно - слишком многое пропадет для читателя, который не знает языка и не в силах уловить едкую осмысленность имен и фамилий. И переводчики “Паркинсона” их обыгрывают. Появляются мистеры Макцап, Стопбинг и Дуропейн или какой-нибудь епископ Неразберийский Депутат парламента, центрист из категории нерешительных - мистер Уэверли. Буквально - колеблющийся, в переводе - мистер Ваш де Наш. Казначей Макфэйл - в переводе (почти буквально) мистер Макпромах. Профессор Макфишн (буквально Взрыв) - в переводе Мактрах. Подрядчики мистеры Макнаб и Макхаш - в переводе (почти буквально) мистеры Мактяп и Макляп. Мистер Вудворм (древоточец) - в переводе мистер Сгрызли (звучит тоже вполне по-английски, вспомните хотя бы Пристли!) И еще, и еще, вполне в духе и стиле памфлета: мистеры Буйвелл, Крепчи, Напролэм, доктор Маккоекак, инженер-консультант Макхап (в подлиннике Макфи: гонорар, а может быть, и взятка!) И наконец, нефтяной трест с выразительным наименованием: “Тёк Ойл Да Вытек” (“The Trickle and Dried Up Oil Corporation”). Одни находки были отличные, другие не столь ярки. Но все это звучит по-английски, осмысляется по-русски, и, право, бьет без промаха. Нет никаких сомнений: без этих веселых колючих искр “Закон Паркинсона” изрядно бы померк. На рубеже века писатель, самые серьезные свои романы любивший сдабривать крупицей юмора, в одной книге отвел немалую роль собачонке. Собачонка была ревнивая, капризная и не всегда доброжелательно смотрела на мир и на людей из-под густой, косматой шерсти, падающей на глаза, словно челка у модной девицы. Звали собачонку - Блинк. По-английски blink - мигать, щуриться. По-русски это на глаз и на слух прежде всего напоминает о блинах и масленице. Кроме того, Блинк звучит в мужском роде, а тут важно, что четвероногая героиня - женского рода и нрав у нее самый дамский. Редактор предложил обозвать собачонку Моргалкой или короче, звучней, ближе к русской Жучке - Жмуркой. Переводчик не согласился. Редактор не настаивал. Собачонка осталась Блинк, а в проигрыше остался читатель Настоящий литератор отлично понимает, как обидно читателю терять эту самую “непереводимость”, как важно донести до него оттенки, скрытые в значимых именах и названиях. И не показательно ли, что интереснейший американский писатель Томас Вулф в одном из своих романов, рассказывая о Германии, перевел на английский название Шварцвальд и написал Black forest - чтобы читатель увидел и воспринял еще и образ черного леса!

Это пишет не кто-нибудь, а та самая Нора Галь, книга которой на сайте школы переводов Баканова названа мастридом для переводчика.
А если ты против - сделай свой перевод, где всё будет английскими словами, тока русскими буквами переписано "Ит ыс зе кало оф э бличт скалл, хис флеш...", "Ёлик оф Минибани"... и т.д.
Так недолго и к Кэвину вместо Корвина прийти. Тоже ведь "звучит как в оригинале" ;)) А "Кёёвин" - ещё больше похоже на оригинал...

Не, ребята. Перевод должен быть написан по-русски. Иначе - хрена вам это будет перевод.

 Отправлено: 29.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Хокмуновский цикл происходят в нашем мире,

Я согласен с Марой.

 Отправлено: 29.08.07 16:10. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Вовсе и не в нашем... потому как в нашем мире после Второй мировой никакие Юлии Падуанские и Карлы Пештские Европу не делили (а что это Вторая мировая, доказывает присутствие Сталина Стальникова)...

Именно что - Стальникова. И вообще, там действие происходит сильно после ядерной катастрофы...
Да, мир Элрика впоследствии стал нашим миром... но АНГЛИЙСКОГО языка в нём не могло быть по определению. Поэтому те английские слова и названия, которые у Муркока поминаются, являются говорящими и переводу подлежат.
Ты уж учитывай русскую традицию переводов, ага?

may_minstrell пишет:

цитата:

При переводе "Хроник Хокмуна" на немецкий его имя перевели как "Falkenmond" (= falcon + moon). Так же надо и на русский переводить: Дориан Фалькенмонд.

И с какой же это стати - Фалькенмонд?

 Отправлено: 29.08.07 16:23. Заголовок: Re:

цитата:

И вообще, там действие происходит сильно после ядерной катастрофы

Ну так ясен пень, что Муркок писал о мировой войне ВООБЩЕ. Т.е., и о Первой, и о Второй, и о гипотетической Третьей ядерной - зараз
Мара пишет:

цитата:

Поэтому те английские слова и названия, которые у Муркока поминаются, являются говорящими и переводу подлежат

Муркок - не Толкин. Это раз. Это профессор "переводил" хоббитские имена на древнеанглийский (хоббита звали Траглад, а он перевёл древнеанглийским именем Смеагорл, хоббита звали Баназир, а он перевёл древнеанглийским Сэмуайз, и т.д.)
Это раз. А второе - чем тебе Хокмун не "говорящий"? Точно такой же говорящий, как Мунглум, но Мунглума переводить не надо потому как его имя бессмысленно. Вот ЭТО - есть ли ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в том, чтобы переводить то или иное имя - имеет значение, а не то, что ты написала
А исходя из твоей точки зрения (что ВСЕ БЕЗ РАЗБОРУ имена в мире Элрика говорящие и переводу подлежат, просто потому что "не наш мир"), надо вместо Джаркор писать "Банкакор", потому что jar - это банка ;))
Мара пишет:

цитата:

Ты уж учитывай русскую традицию переводов, ага?

Я же привёл цитату из классика советской школы перевода, и не просто классика, а той, чью книгу на bakanov.org рекомендуют как мастрид.

цитата:

И с какой же это стати - Фалькенмонд?

С такой, что так его зовут по-немецки.

 Отправлено: 29.08.07 17:12. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так ясен пень, что Муркок писал о мировой войне ВООБЩЕ. Т.е., и о Первой, и о Второй, и о гипотетической Третьей ядерной - зараз

Привет Фоменке

may_minstrell пишет:

цитата:

А второе - чем тебе Хокмун не "говорящий"? Точно такой же говорящий, как Мунглум, но Мунглума переводить не надо потому как его имя бессмысленно. Вот ЭТО - есть ли ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в том, чтобы переводить то или иное имя - имеет значение, а не то, что ты написала

Вот почему-то город Брюгге так и пишут. А не переводят как "мост".
Ещё раз: по мифоистории, английского языка в мире Элрика быть не может. Поэтому английские имена и названия там являются говорящими и подлежат переводу. Мунглума мы бы тоже перевели, если бы нашёлся адекватный вариант перевода (ибо Хмурник - это извращенство какое-то).

may_minstrell пишет:

цитата:

С такой, что так его зовут по-немецки.

У Муркока его в общем-то зовут вполне себе по-английски. А то, что он при этом - герцог Кёльна, ещё ничего не значит. По выкладкам Эндрю, вон у гранбретанцев вообще французские имена, и это вполне объяснимо...
(если ещё не понятно - за эти ситх-знает-сколько мировых войн в Европе столько всего перемешалось, что могло и такое возникнуть.
К тому же у Хокмуна имя не говорящее, не прозвище, а всего лишь фамилия. Вот и смысл его переводить?

may_minstrell пишет:

цитата:

Я же привёл цитату из классика советской школы перевода, и не просто классика, а той, чью книгу на bakanov.org рекомендуют как мастрид.

Видишь ли, в советские времена не было проблем перевода английских имён-названий в мире, где английского по определению не существует. Потому что фэнтези в советские времена не существовало как жанр.

 Отправлено: 29.08.07 17:28. Заголовок: Re:

цитата:

Привет Фоменке

Не забывай, пожалуйста, что Муркок фантаст, и не о всамделишной истории пишет. В фэнтези априори возможны ЛЮБЫЕ "правила игры", заданные автором...

цитата:

Вот почему-то город Брюгге так и пишут. А не переводят как "мост".

Не надо реальные названия с выдуманными путать Да и нет здесь ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА - в переводе "Брюгге". Да и нет, насколько я знаю, слова "Брюгге" в СОВРЕМЕННОМ немецком, "мост" будет как-то иначе. Звали б Хокмуна по-ДРЕВНЕАНГЛИЙСКИ, я б, может, слова не сказал...

цитата:

У Муркока его в общем-то зовут вполне себе по-английски

Ну и чем в таком случае он хуже Мунглума?? У Муркока ВСЁ по-английски, потому что он - АНГЛИЙСКИЙ писатель. Но это ещё не повод:
а) переводить Мунглума (у которого АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННОЕ ИМЯ)
б) не переводить Хокмуна (пока мне не сказали точно, какой он национальности - я придерживаюсь той точки зрения, что немец).
Потому что, видишь ли, переводы делаются всё же на РУССКИЙ язык, и должны звучать ПО-РУССКИ. У нашего языка свои реалии, как у английского - свои.
Т.е., в мире Элрика имена не переведены самим Муркоком - в мире Хокмуна они точно так же им ПЕРЕВЕДЕНЫ. "brass" - это скорее инглиш, чем франсе (Имхо!).
Да, и почему Богенталя можно переводить как Ноблио, а Хокмуна - нельзя? Вроде ж и то, и то - фамилия...

цитата:

К тому же у Хокмуна имя не говорящее, не прозвище, а всего лишь фамилия. Вот и смысл его переводить

Ты, наверно, его с Мунглумом перепутала

цитата:

Видишь ли, в советские времена не было проблем перевода английских имён-названий в мире, где английского по определению не существует

Были сказки - "Питер Пэн" (кстати, я встречал тех, кто ратует за Капитана Хука вместо Крюка. Наверно, фанаты бокса ), "Братец Кролик" (и никто его не переводит "Бразе Рэббит" или "братец Рэббит" )... были и другие сказки. И если в какой-нибудь норвежской сказке есть тролль по имени Толстый, а другого зовут Лентяй (пример условный) - то их так и переведут, а не транслитерируют. Хотя они из нашего мира - из Норвегии...
Кстати: Муфта, Полботинка и Моховая Борода живут в нашем мире. Конкретно в Эстонии. Их же имена переведены? ;))
А Синяя Борода - француз. Но его имя вот почему-то тоже переведено...
Понимаешь ли, ПЕРЕВОД - это ПЕРЕВОД. А вот ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ - это совсем другое явление, не надо их путать...

ЗЫ Меня возмущает не столько транслитерация, сколько "англизация на нижегородский манер" - немецких имён. В принципе, я был бы согласен и на Фалькенмонда с РаБенбрандом - потому как это тоже ПЕРЕВОД, а не смесь английского с русским...

*ох, что-то мы совсем в оффтоп ушли...*

 Отправлено: 29.08.07 17:42. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Т.е., в мире Элрика имена не переведены самим Муркоком

Как это не переведены? Ещё как переведены! С мелнибонэйского/всеобщего на английский

may_minstrell пишет:

цитата:

Да, и почему Богенталя можно переводить как Ноблио, а Хокмуна - нельзя? Вроде ж и то, и то - фамилия...

Начать с того, что Богенталь - это имя, а почему его сделали Ноблио - это уже личный таракан Эксмо. Имхо перевод с одного нерусского языка на другой нерусский адекватным переводом даже близко не является.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты, наверно, его с Мунглумом перепутала

Имя Мунглума, кстати, по структуре аналогично индейским именам (в частности, такое имя мог получить ребёнок, рождённый во время лунного затмения: явление достаточно редкое, вполне может быть воспринято как знак судьбы, а такой знак почему бы в имени не отразить).

 Отправлено: 29.08.07 17:50. Заголовок: Re:

Ну ладно, ладно, молчу Только парочка ещё рассуждений под катом - и всё.

Скрытый текст

цитата: Как это не переведены? Ещё как переведены! С мелнибонэйского/всеобщего на английский По твоему же собственному выражению -  цитата: он не Толкин, он этим не заморачивался Кстати, вспомнил одну вещь. В переводе сказки Астрид Линдгрен героя зовут Юнатан Лев, а потом он получает имя Львиное Сердце. Живёт он поначалу тоже в нашем мире, и маму его, шведку, зовут Сигрид Лев. Ясно же, что в оригинале не так. *а сколько детей думает, читая Карлсона, что фрекен Бок - это в честь чьего-то бока? Да и само "имя" Карлсон - это вообще-то реальная шведская фамилия, которая, как и положено шведской фамилии, у Линдгрен пишется с двумя "с" (как в английском: "Karl's son", ибо родительный падёж). А в переводе - ничего похожего. Ну, зовут его Карлсон (с одним "с") и зовут. имя такое, значит. А перевод всё равно хороший Не в этих частностях дело...*

цитата:

Имя Мунглума, кстати, по структуре аналогично индейским именам (в частности, такое имя мог получить ребёнок, рождённый во время лунного затмения: явление достаточно редкое, вполне может быть воспринято как знак судьбы, а такой знак почему бы в имени не отразить).

А, да, интересное соображение\догадка. Мне такое как-то в голову не пришло...

цитата:

Начать с того, что Богенталь - это имя, а почему его сделали Ноблио - это уже личный таракан Эксмо

Ну, Дарк Эндрю же не против этого варианта

 Отправлено: 29.08.07 19:21. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

В том-то и дело, что слушателям сообщался просто факт: как в новом издании перевели название меча. Кстати, в числе слушателей с возникшими стёбными ассоциациями был 18-летний вьюнош, которому Горького в школе уже не преподавали. Тем не менее...

ну а я о чем?
Ты акцентируешь внимание, что в новом издании (это я так понимаю подразумевает, что они читали и раньше Элрика) название меча переведено так-то. Ассоциации тут же имели место.
А у того, кто читает впервые и в голову не придет даже думать в данном направлении.

 Отправлено: 29.08.07 19:34. Заголовок: Re:

Ну а теперь по поводу всего вышесказанного.
1. Я читал "Слово живое и мертвое" Норы Галь и очень хорошо представляю о чем идёт речь. Весь процитированный отрывок прямо показывает, что мы с Марой всё сделали правильно. Если кратко обобщить всё процитированное то получится примерно следующее:
имена и названия, которые для англоязычного важны долдны быть переведены обязательно. те, которые не важны (в примере - деревушка хоукай) можно не переводить.

Соответственно имя Богенталь весьма необычно, оно "говорящие" и передаёт мягкость характера и т.п. Потому его и перевлеи более гладким Ноблио и я в принципе совершенно не против его и оставить. Но если появится русский перевод передающий это качество, то меня он также устроит. Предлагайте.

Далее - Равенбранд - имя меча во втором романе (и в первом вроде тоже) обыгрывается, поэтому, если бы была возможно нормально его перевести я был бы только за. Но так как нормальных вариантов не было (просто Ворон - не годится), то следуем традиции НЕ переводить имена собственные и названия.

Далее - Хоукмун - это просто фамилия, как Буш, Рейган или Иствуд - на каком основании её переводить?! Она не обыгрывается в тексте, она абсолютна не важна для сюжета - соответственно и смысла в её переводе нет. Не переводим же мы фамилию Эйнштейн.

Далее - Мунглум - как Мара абсолютно верно заметила - ВСЕ говорящие имена и названия мира Элрика мы переводили. Мунглум - единственый, кому не нашли хоть сколько-то вменяемого аналога на русском. Так как имя не обыгрывалось в тексте - решили оставить.

2. Мир Хоукмуна - НАШ мир после ядерной войны. Не после второй мировой, а после третьей мировой - это явственно следует из текста. Все аналогии нашего мира - близки и понятны, все зацепки за прошлое - однозначно узнаваемы, а с учетом того, что в момент написания Муркок ещё не строил сложной структуры Мультивселенной, то и аргумент, что мир параллельный нашему - не прокатит.
Соответственно все правила используем, как для нашего мира.

 Отправлено: 29.08.07 19:39. Заголовок: Re:

Да, по приведенным ранее примерам:
капитан Хук/Крюк зовется так из-за крюка - потому и Крюком должен быть переведен, да и действие не в нашем мире, тем более, что прозвища пиратов переводят традиционно - Черная Борода, например.
Муфта, Полботинка вместе с бородой также живут не в нашем мире.

PS я абсолютно осознанно стараюсь следовать традиции перевода, созданной Норой Галь и продолженной переводчиками школы Баканова.

 Отправлено: 29.08.07 19:39. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

фамилию Эйнштейн

Так Эйнштейн - это немецкая фамилия, которую носит НЕМЕЦ. А вот английская фамилия у немца - это, пардон муа, маразм.

цитата:

все зацепки за прошлое - однозначно узнаваемы

Особенно Сталин Стальников, который вовсе не в прошлом ;))

цитата:

а с учетом того, что в момент написания Муркок ещё не строил сложной структуры Мультивселенной, то и аргумент, что мир параллельный нашему - не прокатит.

А-а. "Замок Брасс"-то когда был написан? Он тогда уже "строил сложную структуру" Мультивселенной. Концепция мира Хокмуна в "Замке Брасс" меняется.

Оффтоп: а ну вас... Сотый раз одно и то же. И тема-то, главное, не о том...
пошёл вешаться

 Отправлено: 29.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Соответственно имя Богенталь весьма необычно, оно "говорящие" и передаёт мягкость характера и т.п. Потому его и перевлеи более гладким Ноблио и я в принципе совершенно не против его и оставить. Но если появится русский перевод передающий это качество, то меня он также устроит. Предлагайте.

Предлагаю:

- Галанц
- Реверанц
- Этикетт

Или неудачно?

 Отправлено: 29.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Ксати о Мунглуме и Хмурнике. В первом моём рассказе о Элрике был Хмурник, и потом я долго не мог понять откуда взялся Мунглум. Ладно ещё когда переводчики расходятся по поводу пары букв, но это

Dark Andrew пишет:

цитата:

Но так как нормальных вариантов не было (просто Ворон - не годится), то следуем традиции НЕ переводить имена собственные и названия.

Конечно моё мнение- это не мнение эксперта, но всё же нельзя ли перевести Воронок, или Воронённый( правда не уверен что такое слово есть, но ассоциация с воронённой сталью), или грабитель( аналогия Ворон-Грабитель).

 Отправлено: 29.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Ксати о Мунглуме и Хмурнике. В первом моём рассказе о Элрике был Хмурник, и потом я долго не мог понять откуда взялся Мунглум. Ладно ещё когда переводчики расходятся по поводу пары букв, но это

MoonGlum = "Хмурая (Унылая, Угрюмая) Луна". Алый Лучник даже анекдот по эт поводу сочинил... где-то тут: http://www.moorcock.narod.ru/Create/Humor/anekdoty22.htm
Аттила пишет:

цитата:

Воронок

По моему скромному мнению, этот вариант не очень - ибо ненужные асоциации с милицейской машиной возникают...

 Отправлено: 29.08.07 20:14. Заголовок: Re:

Галанц в принципе бы подошло, но даёт не ту ассоциацию по тому, кто он есть. Уж тогда Галанцио или как-то так.

В "Замке Брасс" нет ещё никакой сложной структуры, ЗБ завершает ещё базовый цикл о Воителе.

PS а повторятся я с самого начала не хотел - мы с Марой уверены в том, что говорим. Единственный пример Стальникова, который, конечно же имеет аналогию со Сталиным по фамилии, но не имеет с ним больше ничего общего по сути никак не делает этот мир не нашим.

 Отправлено: 29.08.07 20:52. Заголовок: Re: