Отправлено: 30.03.07 13:57. Заголовок: Мелнибонэ и Япония

*эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100*


По поводу одного момента в обсуждении Муркока.

Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство...
Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

 Отправлено: 05.06.07 23:57. Заголовок: Re:

may_minstrell Не любой. Золотой цвет одежд императора, это далеко не любая восточная страна. Ну и в довесок, островное государство. Думаю, древне-японcкие легенды тут всё-таки поучаствовали, плотно переплетённые с европейскими. Потому, что считаю... это лично моё мнение, что Остров Драконов, образ собирательный. и скорей проглюченный.

PS. На тему буквы «Л» в японском. В первоначальном языке она присутствовала, (исходя их того, что японский, тот который мы сейчас знаем, брал своё начало от китайского. В древне-японском так же как и в китайском присутствовало понижение и повышение голоса на слогах при произношении определенных слов.Сравнительно недавно японцы отказались от этого элемента, у китайцев он присутствует до сих пор. Поэтому язык Мельнибонэ, довольно сложный, вполне мог носить окраску древней Японии, не современной и даже не исторической а той, что я в легендах.

 Отправлено: 06.06.07 10:39. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, древне-японcкие легенды тут всё-таки поучаствовали, плотно переплетённые с европейскими.

Насчёт последнего - согласен.

 Отправлено: 23.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Самая главная связь с Японией это одухотворение меча. У самураев меч был продолжением тела и имел душу. Чем не ЧЁРНЫЙ МЕЧ.

 Отправлено: 22.03.09 15:44. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

И японские драконы не летают

Это не так. Ну или не совсем так. Азиатские драконы(китайские, корейские, японские - кста они отличаются лишь количеством пальцев 5-4-3 соответственно, легенда об этом: ссылка) не имеют крыльев, но по воздуху они перемещаться умеют, они скорее плавают в нём.


Нашёл ещё одну вещь, которую можно считать сходством. Существовала в Японии династия мастеров мечей(кузнецов) Мурамаса. Инфу которую я встречал отрывочная. Выделяют существование в их мечах жестокости и кровожадности, хозяева этих мечей(которые обладали великолепными бевыми характеристиками) всё время попадали в неприятные истории(конфликты, драки) и часто погибали от собственных мечей. Так же встречал инфу, что один из Мурамас ненавидел династию Токугава и ковал мечи заключая в них проклятия этой династии. Есть интеренсый факт, во времена Токугава эти мечи были запрещены и подлежали уничтожению(вроде это связано с чередой мистических смертей среди членов фамилии Токугава с участием этих самых мечей).
Кое-что можно прочесть тут:
ссылка
ссылка

Я вижу сходство с Буреносцем.

 Отправлено: 22.03.09 17:39. Заголовок: Аттила пишет: Сущес..

Аттила пишет:

цитата:

Существовала в Японии династия мастеров мечей(кузнецов) Мурамаса. Инфу которую я встречал отрывочная. Выделяют существование в их мечах жестокости и кровожадности, хозяева этих мечей(которые обладали великолепными бевыми характеристиками) всё время попадали в неприятные истории(конфликты, драки) и часто погибали от собственных мечей. Так же встречал инфу, что один из Мурамас ненавидел династию Токугава и ковал мечи заключая в них проклятия этой династии. Есть интеренсый факт, во времена Токугава эти мечи были запрещены и подлежали уничтожению(вроде это связано с чередой мистических смертей среди членов фамилии Токугава с участием этих самых мечей).

Сходство есть, но вряд ли оно умышленное.
Муркок сам говорил, что на создание образа мечей-близнецов его вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч".
Там, правда, ситуация немного другая: меч один, а вот носителей его в каком-то смысле можно назвать близнецами или двойниками (по сюжету один из них подменяет собою другого). И причиной смерти обоих является этот меч. Опять же, у одного из них - любовь с сестрой (так что пресловутые Турин с Гуртангом тут несколько... э... мимо ).
Но ничего японского в романе Андерсона нет - там место действия Скандинавия и Британия.
(Кстати, там, как и в "Коруме", не последнюю роль играют сиды, в т.ч. Мананнан. Одним словом - роман явно вдохновил Муркока на многое, да он и сам не скрывал этого никогда
Так что вряд ли он специально намекал на японские мечи.
Хотя... всё может быть, конечно...

 Отправлено: 28.04.09 18:57. Заголовок: :sm17: Вообще-то кр..

Вообще-то кроме островного государства и абсолютной монархии сходств нет например как я помню рабов в Японии не было

 Отправлено: 29.04.09 13:59. Заголовок: Yyrkoon пишет: напр..

Yyrkoon пишет:

цитата:

например как я помню рабов в Японии не было

Были. Но это было не очень распространено. не было постоянного крупного источника рабов, в этом и причина.
Yyrkoon пишет:

цитата:

и абсолютной монархии

Ну и абсолютная монархия в Японии была не очень распространена. В основном как-то сёгуны. :)

 Отправлено: 29.04.09 21:54. Заголовок: Встречалось также в ..

Встречалось также в некоторых буддистских текстах сравнение нирваны с городом.

 Отправлено: 03.05.09 15:39. Заголовок: Аттила Аттила пишет:..

Аттила Аттила пишет:

цитата:

Были. Но это было не очень распространено. не было постоянного крупного источника рабов, в этом и причина.

Это так.Но в Мелнибонэ их было ГОРАЗДО больше.И потом сегуны появились уже в XVIII-XIX веке а похоже что ММ подразумевал средние века.

 Отправлено: 04.05.09 16:46. Заголовок: Yyrkoon пишет: Но в..

Yyrkoon пишет:

цитата:

Но в Мелнибонэ их было ГОРАЗДО больше.

Не спорю.
Yyrkoon пишет:

цитата:

И потом сегуны появились уже в XVIII-XIX веке а похоже что ММ подразумевал средние века.

Система сёгуната была установлена в 1192 году, после того как в гражданской войне клан Минамото одержал победу над кланом Тайра.

 Отправлено: 04.05.09 17:57. Заголовок: Аттила Аттила пишет:..

Аттила Аттила пишет:

цитата:

Система сёгуната была установлена в 1192 году, после того как в гражданской войне клан Минамото одержал победу над кланом Тайра.

Ну это я немного загнул.Хотя расцвет сегуната пришелся чуть позже.Я думаю средние века уже кончились.

 Отправлено: 23.05.09 22:55. Заголовок: Выскажу предположени..

Выскажу предположение, что Муркок на самом деле имел в виду свои Британские острова. Именно о них я и подумал в первую очередь, когда читал книгу. Конечно, он как любой художник может облечь это в любую экстравагантную форму, какая придет ему в голову... Хотя интрепретаций может быть сколько угодно...