Отправлено: 30.03.07 13:57. Заголовок: Мелнибонэ и Япония

*эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100*


По поводу одного момента в обсуждении Муркока.

Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство...
Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

 Отправлено: 02.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

и много ещё мелких деталек

О! А вот тут хотелось бы подробнее! Каких именно? *конкретику, конкретику давайте*

 Отправлено: 02.04.07 15:45. Заголовок: Re:

Страшно интересно узнать, что раскопал Алый Лучник в японском направлении.

 Отправлено: 02.04.07 16:16. Заголовок: Re:

- Нибонэ/Ниппон
- остров
- Империя
- "культ смерти/боли"
- древний императорский род
- высокая церемониальность придворных отношений
- дракон среди основных символов
- миндалевидные глаза

По-моему, для такого МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНОГО рабочего момента, как название выдуманной страны, этого более чем достаточно, чтобы, сплетя их с Атлантидой/Британией/ названием из другой книжки, получился самодостаточной образ. Можно спорить долго, да незачем. Интересно знать правду - спросите у самого Муркока, он знает лучше.

 Отправлено: 02.04.07 16:52. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

"культ смерти/боли"

Всё ж таки, насколько я понимаю, культ смерти и культ боли не одно и то же.

Алый Лучник пишет:

цитата:

По-моему, для такого МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНОГО рабочего момента, как название выдуманной страны, этого более чем достаточно, чтобы, сплетя их с Атлантидой/Британией/ названием из другой книжки, получился самодостаточной образ.

А вот тут я, пожалуй, не найду что возразить... и соглашусь!

 Отправлено: 03.04.07 09:44. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

- "культ смерти/боли"

У них это, кажется, называется "культ стыда".

 Отправлено: 03.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

У них это, кажется, называется "культ стыда".

Опять-таки, поподробней можно?
Это что-то из (самурайского) кодекса бусидо, или совсем другое?

 Отправлено: 03.04.07 11:54. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Опять-таки, поподробней можно? Это что-то из (самурайского) кодекса бусидо, или совсем другое?

Увы, не могу сказать, из какого это кодекса. Смотрел как-то серию телепередач про Японию, и там сказали, что у японцев есть врождённое чувство невыносимого стыда, на чём основывается практика харакири/сепуку. Но это уж очень удаляет нас от Муркока в целом и Элрикианы в частности. Тем более у Элрика как-то с чувством стыда дело плохо обстоит.

 Отправлено: 03.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

Но это уж очень удаляет нас от Муркока в целом и Элрикианы в частности.

Согласен.

 Отправлено: 03.04.07 12:01. Заголовок: Re:

Осталось узнать, что же такое "Мел" в слове "Мелнибонэ", если "нибонэ" - "Нипон".

 Отправлено: 03.04.07 17:38. Заголовок: Re:

Но ведь было уже сказано, что это - от имени Мелибоэ из книги Ф.Прэтта.

 Отправлено: 03.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Нибонэ/Ниппон

А вот это как-то противоречит?
may_minstrell пишет:

цитата:

Но ведь было уже сказано, что это - от имени Мелибоэ из книги Ф.Прэтта.

Я и сам уверен.

 Отправлено: 17.05.07 15:56. Заголовок: Re:

цитата:

дракон среди основных символов

Я вот тут подзабыл малость: какого цвета чешуя у мелнибонэйских драконов? Почему-то мне помнится, что чёрно-зелёная. Японские и китайские драконы обычно изображаются (ну, насколько я знаю) с красной или жёлтой... нет? Ошибаюсь?
Но то, что они (японо-китайские драконы) как правило, не летают - это вроде даже я знаю

Драконы Муркока больше напоминают, ИМХО, традиционных - европейских, средневековых...

 Отправлено: 24.05.07 09:38. Заголовок: Re:

Определенные аналогии провести можно:
Островное государство
Влияние на континенте
Император
Кастовая система
Культ боли
Морская держава
Эксперименты над людьми
Драконы(в Мелнибоне живые в Японии в мифологии)

Но большинство аргументов выглядет притянутыми за уши поэтому можно говорить только о приблизительной аналогии, а вообще мне бы гораздо было бы интереснее читать про рассвет Мельнибоне или хотя бы про то когда это государство еще существовало... А то его только в первой книге в начале показали...

 Отправлено: 24.05.07 12:12. Заголовок: Re:

Не согласен. Про, скажем так, "закат" Мелнибонэ читать интереснее (у меня сразу ассоциации с СССР времён перестройки просыпаются ) Гибель империи, кризисное время... подходящий момент тёмные дела делать... и ещё надо думать, как во всём этом выжить... Аль не интересна такая ситуация?

А про так, как была основана Мелнибонэ, можно почитать в третьей части Саги об Эрекозе, там в конце об этом говорится

PS Насчёт культа боли - вроде ж уже обсуждали, не было его в такой форме у японцев (насколько я понял). Культ смерти был, и то у одних только самураев. А боль и смерть - далеко не тождественные понятия...

 Отправлено: 24.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Главное всё-таки, на мой взгляд, Нибонэ/Ниппон.

 Отправлено: 25.05.07 17:48. Заголовок: Re:

Ну про закат тоже интересно только мало...

 Отправлено: 26.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Главное всё-таки, на мой взгляд, Нибонэ/Ниппон.

А как произносится - Ниппон или Ниппон? Если первое, то да (сам Муркок читал название империи как Мелнибонэ), а если второе, то не совпадает, и следовательно, аналогии не получается.

Теперь по пунктам (поскольку и Саруман и Лучник говорят об одном и том же, процитирую Сарумана):

Островное государство
Влияние на континенте
Император
Кастовая система
Культ боли
Морская держава
Эксперименты над людьми
Драконы(в Мелнибоне живые в Японии в мифологии)

1, 3. Да, но это чисто внешний признак. Япония, где всё чётко выверено в соответствии с традициями, всё расписано-разложено по полочкам, как что должно выглядеть, как кто должен себя вести (и император не исключение - он тоже подчиняется куче правил, причём это не правила, предписывающие там, скажем, быть жестоким, чего хотели от Элрика - скорее, наоборот, строгим к себе). По роскоши дворцовой жизни Мелнибонэ скорее напоминает какую-нибудь восточную державу Древнего Мира. Но, поскольку остров - я и заговорил об Атлантиде как о само собой напрашивающейся аналогии.
2. Вот как раз влияния на континенте у Мелнибонэ не было. Была власть над континентом, но - в незапамятные времена (власть - подразумевая власть захватчиков - и влияние, - это всё-таки не одно и то же).
4. Об этом у Муркока вроде подробно не говорится, поэтому мы просто не можем сказать - есть сходство с Японией, нету... Если и было оно в задумке, то в книгу не вошло.
5. Насчёт этого я уже сказал. И потом, мелнибонийцы не просто жестоки - они утончённо жестоки, для них садизм - это искусство. И тут приходят на ум времена Нерона...
6. Собственно, то же, что пункт 1.
7. Не совпадает сама форма экспериментов (кажется, единственный эксперимент, описанный у Муркока - это операции над горлом рабов-певцов, чтобы каждый мог выводить только одну ноту. Какое сходство со скрещиванием людей и горилл?)
8. Ещё раз: какого цвета чешуя у мелнибонийских драконов? Я так помню, что, как и у европейских - чёрно-зелёная. И японские драконы не летают, к тому же в мифологии это не столько животные (пусть и волшебные), сколько полубожественные существа.
Что же остаётся? Только миндалевидные глаза

PS В Мелнибонэ вообще есть некоторые черты, роднящие её с условно-средневековой Европой: скажем, Элрик носит корону в виде драконьего шлема (вполне подходящая традиция для каких-нибудь там норманнов), шлемы имеют плюмажи, да и описание вооружения Элрика напоминает если не средневековый европейский доспех, то в самом крайнем случае античный (и уж точно не японский).
Смесь средневековья и древности, западной и южной (насчёт восточной не знаю) культур - всё это в Мелнибонэ присутствует и является куда в большей степени определяющим, чем приблизительные (и большей частью умозрительные) аналогии с Японией. ИМХО.

 Отправлено: 31.05.07 15:41. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А как произносится - НИппон или НиппОн? Если первое, то да (сам Муркок читал название империи как МелнИбонэ), а если второе, то не совпадает, и следовательно, аналогии не получается.

В русском слово Вашингтон произносится с ударением на последний слог, в английском Уошингтон - на первый (на дифтонг "уО"). Это же не значит, что слова ВашингтОн и УОшингтон - не родственные?

 Отправлено: 31.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Это же не значит, что слова ВашингтОн и УОшингтон - не родственные?

Ну так. Одно дело - реальные названия, а совсем другое - топоним выдуманный... Как это можно сравнивать?

PS С чешуёй у драконов выяснилось вроде - в "Мести Розы" говорится, что она золотисто-зеленая. Ни за, ни против Японии это не говорит...

 Отправлено: 31.05.07 16:31. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так. Одно дело - реальные названия, а совсем другое - топоним выдуманный... Как это можно сравнивать?

Точно так же. В английском одни правила произношения, в русском или японском - другие.