Отправлено: 18.12.06 18:49. Заголовок: Немуркоковские Вечные Воители

Предлагаю такую темку для обсуждения. Кто из литературных персонажей или героев различных мифологий наиболее подходит под категорию Вечного Воителя, т. е. наиболее похож на очередную инкарнацию Муркоковского героя? В качестве своих вариантов для затравки могу предложить толкиеновского Турина Турамбара (Сильмариллион; ну, тут вообще без вопросов: владел Чёрным Мечом, от которого и погиб, был влюблён в свою сестру и послужил причиной её смерти и т. п.) и Кухулина из кельтской мифологии. Какие варианты есть ещё?
И в качестве дополнительного вопроса: имеет ли смысл выкладывать "краткие биографии" таких немуркоковских Воителей в каком-нибудь особом раздельчике этого сайта?

 Отправлено: 04.06.07 14:51. Заголовок: Re:

странная логика... вот если я счас спрыгну с балкона и очищу мир от своей низменной человеческой сущности, я буду ВВ? Или, чтобы стать ВВ, надо сначала покидать с балкона остальных?

 Отправлено: 04.06.07 14:58. Заголовок: Re:

Любящая Хаос:

Ты будешь ВВ, если сперва покидаешь остальных, а потом спрыгнешь сама
Элрик, к примеру, так и сделал. Эрекозе - почти так.

Мара:

цитата:

Это ж разве мира? Максимум - Дании.

А в Польше за него Фортин постарался
PS Если под "миром" понимать место действия пьесы, то противоречий нет...

 Отправлено: 04.06.07 16:20. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты будешь ВВ, если сперва покидаешь остальных, а потом спрыгнешь сама Элрик, к примеру, так и сделал. Эрекозе - почти так.

А Корум и Хокмун ничего подобного не творили. Так что же их - ВВ не считать?

 Отправлено: 04.06.07 16:54. Заголовок: Re:

Корум, как уже говорилось в смежной теме, ответственен за "покидание с балкона" богов (а также Фой-Мьёр и в какой-то степени Туа-на-Кремм Кройх. Зачем, спрашивается, на Инис-Скайт попёрся?! Конечно, у Калатина при таком раскладе были развязаны руки...) Хокмун - отвечает за гибель гранбретанцев и Исольды.

PS А в СБВ Хокмун ещё и ответственен за уничтожение Камарга Мелиадусом...

PPS Что-то я оффтоплю... Давайте дальше в теме про достоинства\недостатки обсуждать, о'кей?

 Отправлено: 05.06.07 11:24. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Корум, как уже говорилось в смежной теме, ответственен за "покидание с балкона" богов (а также Фой-Мьёр и в какой-то степени Туа-на-Кремм Кройх. Зачем, спрашивается, на Инис-Скайт попёрся?! Конечно, у Калатина при таком раскладе были развязаны руки...) Хокмун - отвечает за гибель гранбретанцев и Исольды.

А каждый из нас, кто прошёлся хоть однажды по летнему лугу, ответственен за гибель кучи букашек, не успевших увернуться из-под ног

 Отправлено: 05.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А каждый из нас, кто прошёлся хоть однажды по летнему лугу, ответственен за гибель кучи букашек, не успевших увернуться из-под ног

вот, все правильно! кто-то задумается о судьбе несчастных букашек, отомстит, а потом вспомнит, что и сам грешен по этой части... и в итоге, достанется мир счастливым букашкам

 Отправлено: 05.06.07 13:50. Заголовок: Re:

Давайте это всё-таки обсуждать в теме про достоинства и недостатки ВВ

 Отправлено: 05.06.07 14:00. Заголовок: Re:

Максим, а давай ты всё-таки оставишь право рычать на оффтоп админам.

 Отправлено: 05.06.07 18:56. Заголовок: Re:

may_minstrell
Мы выясняем, для начала, чем ВВ отличается от других смертных и, соответственно, что для него - достоинство, а что - недостаток.

Можно подумать, например, кроме Элрика не было убийц, предателей, колдунов, мелнибонийцев, слуг Хаоса и т. д. Но вот Элрик при всем этом стал ВВ, т. е. персонажем скорее положительным, нежели отрицательным.

 Отправлено: 05.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

стал ВВ, т. е. персонажем скорее положительным, нежели отрицательным.

Извини меня, но ты понимаешь разницу между великим злодеем и ничем не примечательным добряком?

 Отправлено: 05.06.07 21:51. Заголовок: Re:

may_minstrell
во-первых, прекрати извиняться. не поверишь, но это напрягает.
во-вторых: конечно, понимаю разницу))) но к чему ты это?

 Отправлено: 05.06.07 23:34. Заголовок: Re:

Вообще,нужно определиться с основными признаками ВВ.Если уж сам Муркок Включает в список инкарнаций Неистового Роланда и Короля Артура,то одним из главных(но не обязательных) признаков является обладание волшебным мечом.Во-вторых инициалы J C .третье-душевные муки,ведь покой ждёт Воителя лишь в Танелорне.четвёртое-несчастная,как правило,любовь.пятое-наличие спутника героя.шестое -физическое отклонение-альбинос,странная рука,камень во лбу и.т.д..и ещё один главный признак-редкое способность причинять вред близким..

 Отправлено: 06.06.07 00:05. Заголовок: Re:

А ещё такой признак как воспоминания о прошлых жизнях и встречи со своими двойниками..Был такой всем известный великий учёный и мистик Пифагор-он уверял,что помнит все свои прошлые жизни..чем не инкарнация.ведь и путешественником был и магом и чемпионом по кулачному бою..

 Отправлено: 06.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Вертер де Гете пишет:

цитата:

то одним из главных(но не обязательных) признаков является обладание волшебным мечом.Во-вторых инициалы J C .третье-душевные муки,ведь покой ждёт Воителя лишь в Танелорне.четвёртое-несчастная,как правило,любовь.пятое-наличие спутника героя.шестое -физическое отклонение-альбинос,странная рука,камень во лбу и.т.д..и ещё один главный признак-редкое способность причинять вред близким..

Всё это действительно необязательные признаки. Скажем, Глогауэр ничем из этого не обладает.

PS Неистовый Роланд - это герой одноименной комической поэмы Ариосто. У Муркока же упоминается герой "Песни о Роланде". (Р. Фомин ошибся, и все за ним так с тех пор и повторяют...)

 Отправлено: 06.06.07 11:12. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Всё это действительно необязательные признаки. Скажем, Глогауэр ничем из этого не обладает.

Ну ладно, Глогауэр проходит хотя бы по пункту "переездности". А куда тогда девать Карнелиана или Асквиола?

 Отправлено: 06.06.07 15:22. Заголовок: Re:

А также Кейна и (возможно) Фаустаффа?

 Отправлено: 07.06.07 13:57. Заголовок: Re:

А нельзя ли считать немуркоковскими Вечными Воителями... Ивана-царевича и Иванушку-дурачка?

а) у них, по всей видимости, МНОГО ЖИЗНЕЙ (сколько есть сказок и про того и про того - и в каждой им приходится змея убивать заново, жену опять же заново добывать, а иногда и заново умирать. Иначе как реинкарнацией это не объяснить)
б) есть возлюбленная. Причём иногда Иван её убивает (как правило, в случае измены... но мы ж не знаем, что Йиркун делал с Киморил, пока та спала )
в) есть волшебный меч
г) есть враг - Кощей. О его сходстве с Гейнором уже говорилось
д) иногда Иванушка-дурачок в конце сказки сам становится Иваном-царевичем (а теперь вспоминаем: Вечный Воитель - это как бы соборный дух <прости меня, Перумов!> всего человечества)

 Отправлено: 07.06.07 14:33. Заголовок: Re:

а) в русских сказках этих Иванов... кто сказал, что это один и тот же?
б) хде?
в) ну пусть...
г) а что, сходство врага с Гейнором - обязательно?)))
д) не вникла...

 Отправлено: 07.06.07 14:42. Заголовок: Re:

цитата:

б) хде?

Ну например, в сказке, когда она прикинулась больной и послала его... не туда, куда ты думаешь, а за львиным (волчьим, и т.д.) молоком. А сама в это время со змей-горынычем... не скажу чем занималась.
Правда, в некоторых вариантах это сестра или мать, но есть и такие, где это - возлюбленная (например, в одной былине)

цитата:

г) а что, сходство врага с Гейнором - обязательно?)))

Ну мы ж вроде решили, что Гейнор - это Вечный Противник, антипод ВВ? А даже если и не так, то всё равно он - один из его постоянных противников.

цитата:

д) не вникла...

Слова Эрекозе: "Я был всем человечеством".
Это, кстати, ответ и на первое твоё возражение - насчёт количества Иванов

 Отправлено: 07.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Откровенно говоря,ВВ у Муркока настолько многообразен,что какими-то его качествами обладают очень-очень многие герои книг и мифов.Дон-Кихот,например.Тоже ВВ,только болеет.да и есть ведь у Воителя инкарнации,в которых он отдыхает(Джон Дейкер).Кстати,слышал,что у Муркока есть рассказ(или рассказы)о Шерлоке Холмсе.Получается он тоже ВВ!