Отправлено: 10.11.09 17:50. Заголовок: Посох и Грааль

Цитата из СБВ:
Скрытый текст

цитата: Oona sighed and reached out her hand to me. "The Runestaff doesn't exist, you see. It's a myth, that's all. A myth common to many of the worlds where the Dark Empire has had an influence. Just another image and a word to describe the Grail, which takes many forms"

Т.е.: Скрытый текст

цитата: "Рунного посоха не существует. Это миф, вот и все. Миф, общий д\того множества миров, на к-рое оказала влияние Темная Империя. Просто еще один образ и слово для описания Грааля, принимающего много обличий."

Т.е. -- первичная инкарнация Равновесия всё-таки Грааль, а не Посох. Посох -- это уже, так сказать, "инкарнация инкарнации".
Ох, что-то у меня очень большие в этом сомнения... Во-первых, это точка зрения Оуны, а она, как жена фон Бека, уж конечно, считает Грааль первичным. Исольда бы рассудила иначе.
Во-вторых, как мы знаем из "Корума", Посох создает вокруг себя поле, в к-ром только и может существовать. Мир Хокмуна как раз и был вроде как накрыт таким полем.
То, что подобная способность имеется у Грааля -- на это нет никаких указаний.
Хотелось бы обсудить (буде кто еще пожелает), что же все-таки первично -- Посох или Грааль?

 Отправлено: 11.11.09 13:08. Заголовок: А что-то обязательно..

А что-то обязательно должно быть первичным? Может они существуют параллельно?

 Отправлено: 11.11.09 14:43. Заголовок: Да, я и сам так дума..

Да, я и сам так думал... но это не совсем совпадает с поздними описаниями Равновесия у Муркока. К тому же, он противоречит сам себе.
Например, в «Древе скрелингов» мы имеем такую схему: Меч -- это стержень Весов Равновесия, Посох -- их коромысло (или наоборот? не помню уже), а Грааль (в кол-ве двух аж штук) -- чаши.
В комиксе про Эльрика -- та же схема.
Но это абсолютно не состыковывается с комиксом MM's Multiverse, где про Весы вообще не упоминается ни словом, а вот Грааль как воплощение Равновесия упоминается чуть ли не через каждую строчку.
Есть у меня одна догадка по этому поводу.
Скрытый текст

Возможно, Весы (и Посох, как их составная часть?) существуют только в, условно говоря, фэнтезийных мирах? Т.е., таких, где есть магия. А Грааль -- не только...

 Отправлено: 12.11.09 13:52. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Возможно, Весы (и Посох, как их составная часть?) существуют только в, условно говоря, фэнтезийных мирах? Т.е., таких, где есть магия. А Грааль -- не только...

ИМХО это простое стечение обстоятельств. :)

 Отправлено: 13.11.09 00:11. Заголовок: Тут вопрос сам по се..

Тут вопрос сам по себе несколько некорректен.
Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения. Где-то Грааль основной символ, где то Посох. Где-то есть и то, и другое, как в мире Урлика Скарсола, и одно связано с другим.

Другое дело, что в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент. В мире Хоукмуна Грааля нет вообще, он забыт, а Посох - одновременно духовное и физическое воплощение.

PS и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох.

 Отправлено: 13.11.09 00:12. Заголовок: А, да, забыл совсем ..

А, да, забыл совсем - Весы там, где есть что взвешивать - т.е. сравнивать силы Хаоса и Закона, а там, где их прямо не присутствует образ Весов не используется. Т.е. важна не фэнтезийность.

 Отправлено: 13.11.09 12:53. Заголовок: в том же мире Скарсо..

цитата:

в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент

В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню...

цитата:

и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох.

цитата:

— Ты помнишь Рунный Посох, что помог нам у Войлодион-Гагнасдага? Странствия завели меня в мир, управляемый этим самым посохом. Там вечный герой, которого воплощаешь и ты, называет себя Хокмуном. Происшедшее с тобой ничто в сравнении с трагедией Хокмуна, он обрел друга, но потерял возлюбленную, двоих детей и…

Как прикажете это понимать, кроме того, что "поле Посоха" распространилось на мир, где он находится?

цитата:

Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения.

Т.е., Оуна в приведенной цитате все-таки ошибается?

 Отправлено: 13.11.09 22:20. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню...

Ну а как жеж ))))

цитата:

В центре на гладкой базальтовой площадке был установлен невысокий, в половину человеческого роста, жезл матово-черного цвета с синими вкраплениями. Больше в пещере ничего не было. - Что это за жезл? - спросил я. Бладрак покачал головой. - Не знаю. Он был здесь всегда. Еще до того, как сюда пришли наши предки. - Он имеет какое-то отношение к Королеве Чаши? - По всей вероятности, да. Именно здесь она появляется перед нами.

 Отправлено: 13.11.09 22:24. Заголовок: Вот определение: Это..

Вот определение:

цитата:

Это предмет, — пояснил Джери, — который может существовать только в условиях определенных пространственных и временных законов. Чтобы продолжать существование, он должен создавать вокруг себя поле, в котором он и может сохраняться. Это поле должно согласовываться с этими законами — кстати, теми же, что наиболее благоприятны для нашего выживания.

И, кстати, твоей цитаты нет в финальном варианте "Быка и Копья".
Она была убрана, что крайне логично, т.к. Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном.

 Отправлено: 14.11.09 10:31. Заголовок: Джерри не мог быть с..

цитата:

Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном.

Почему? Разная скорость временнЫх потоков... что в одном мире еще не произошло -- в другом уже имеет последствия...
И потом:

цитата:

(Дуб и овен, гл. 5) — Да, — задумчиво произнес Джерри-а-Конель, пытаясь отогреть руки над слабеньким пламенем костра, — (...) Ну и времечко нам досталось. Отчасти это связано с дурацкими опытами со временем, которые проводятся бароном Каланом, отчасти — с тем, что Миллион Сфер вновь стал разъезжаться.

Можно спорить, после какого именно Пересечения -- того, что в "Короле мечей", или того, что в "Поисках Танелорна", сферы "стали разъезжаться", но упоминание "опытов барона Калана", по-моему, ясно показывает, что события "Дуба и овена" происходят примерно тогда же, когда и "Замка Брасс"...

 Отправлено: 14.11.09 10:34. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Она была убрана

Не убрана. Перенесена в "Дуб и овен", в 4-ю главу, как раз перед упоминанием барона Калана.
А в "Быке и копье" вместо нее введена отсылка к "Второму Эфиру" (!), что вообще -- другой цикл Мультивселенной (и Джери-а-Конела там, АФАИК, не наблюдалось даже близко).
Так что не надо про "логичность" у Муркока

 Отправлено: 11.12.09 16:42. Заголовок: А вы не думали что э..

А вы не думали что это всего навсего намек на мужскую и женскую составляющую человеческой сущности? Очень по-фрейду чаша и жезл...

 Отправлено: 11.12.09 18:04. Заголовок: А что, может быть...

А что, может быть.