Отправлено: 16.10.06 17:19. Заголовок: Идея

У меня тут возникла довольно безумная мысль, основывающаяся на внешнем сходстве имен Джерек-Элрик. Помнится, Джерек отправился жить куда-то в новую вселенную, причем в район джунглей, а предки Элрика и мелнибонийцев жили где-то в джунглях, будучи до поры до времени мирным народом почти с викторианской культурой - а потом сущность жителей Края времени, очевидно, взяла верх. Так возможно ли такое? Возможно ли, что мельнибонийские императоры потомки Джерека и Амелии Андервуд? Ведь окончание -рик у них вроде как фамильное.

 Отправлено: 16.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Нет, как бы здорово это не было, но они не предки Эльрика - хотя бы потому, что они отправились в наше прошлое, в не помню какой период. А во вторых, Вотан, ты забыл маленькую детальку - мелнибонэйцы не люди. Кстати Jherek и Elric имеют разные окончания...

 Отправлено: 16.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Это правильно...
В "Чемпионе Гараторма" Даже сказано, что мелнибонэйцы, вадаги и элдрены - одна и та же раса)
Но увы никак не люди...
Хотя если кто верит в эволюцию - можно предположить, что Джерек и есть предок Эльрика...
Сам я в эволюцию не верю...

 Отправлено: 16.10.06 17:20. Заголовок: Re:

А по чему нет? вполне вероятно! вы вспомните, какие выверты ремени Муркок описывает в своих книгах! а насчт того, что Элрик-не человек, так мало-ли что с ними там за 10 тыс. лет в лесах случилось-то?!

 Отправлено: 16.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Тоже верно, тот же Хоукмун до последнего верил, что его родные живы, пока не понял, что безумен...

 Отправлено: 19.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Ну, раз уж тут пошла мода старые темы воскрешать, то...

Wizard пишет:

цитата:

В "Чемпионе Гараторма" Даже сказано, что мелнибонэйцы, вадаги и элдрены - одна и та же раса) Но увы никак не люди...

Предком Элрика, согласно "Дракону в мече", был Эрих фон зэкБек. Вот вам и "не люди"...
И потом, в "Защитнике Гараторма", скорей, говорится (только не прямо), что элдрены, вадаги и мелнибонийцы - это эквивалентные друг другу расы из разных миров. В "Коруме" о чертах лица Йиркуна говорится не Vadhag, а Vadhag-like, так же, по-моему, охарактеризованы элдрены из видения Корума (когда он видит Эрекозе, во время полёта сквозь лимб).
Одной расой они названы в "Драконе", что породило, ИМХО, нескладицу и чушь собачью - элдрены в древнегерманском мире воюют с варварами, называемыми кельтским словом "мабдены" (спасибо, К.Ф., разъяснил... не, не, не, я не в том смысле!!! )

 Отправлено: 20.03.07 15:35. Заголовок: Re:

Максим, ну навертеееел...
may_minstrell пишет:

цитата:

Предком Элрика, согласно "Дракону в мече", был Эрих фон зэкБек. Вот вам и "не люди"...

Ась? Цитату, пожалуйста. Иначе не поверю.
may_minstrell пишет:

цитата:

И потом, в "Защитнике Гараторма", скорей, говорится (только не прямо), что элдрены, вадаги и мелнибонийцы - это эквивалентные друг другу расы из разных миров.

Говорится. Причём прямым текстом (Джери говорит). Ну и? Они в общем-то и описываются сходно, эльфоиды - они и есть эльфоиды.
may_minstrell пишет:

цитата:

В "Коруме" о чертах лица Йиркуна говорится не Vadhag, а Vadhag-like,

Ну и правильно, а как ещё это характеризовать без противоречия в рамках одного цикла? В "Повелителях мечей" Йиркун появляется как демон, чертами лица напоминающий вадага. Мелнибонэйцы в этом цикле (именно как раса, а не в лице отдельного представителя) не поминаются.
may_minstrell пишет:

цитата:

так же, по-моему, охарактеризованы элдрены из видения Корума (когда он видит Эрекозе, во время полёта сквозь лимб).

Было такое, да. Но, собственно, к чему ты это?..

 Отправлено: 20.03.07 15:48. Заголовок: Re:

цитата:

Из этого сна меня перекинуло в другой. Теперь я уже не знал своего имени. Я видел красное небо, по которому летали драконы. Огромные летающие рептилии, казалось, подчинялись группе людей, стоявших посреди почерневших руин некоего города. Я не был среди этих людей. Они тоже напоминали мне эддренов, хотя их одежда была более изысканной, почти шикарной, хотя я не уверен в этом. Но это были элдрены из другого места и другого времени. Они казались чем-то расстроенными. Между ними и летающими в небе драконами была какая-то связь, но я не понимал смысла этой связи, хотя сохранил эхо памяти (или ее предчувствие, что .для меня одно и то же). Я попытался заговорить с одним из своих компаньонов, но они вроде бы и не замечали, что я рядом. Вскоре после этого оказалось, что я отошел от них и стоял на стеклянной равнине без горизонта. Равнина изменила свой цвет с зеленого на голубой и снова на зеленый, как будто она только что была создана и цвет еще не установился окончательно. Со мной разговаривало некое существо, ошеломляюще красивое, с золотистой кожей, кроткими и ласковыми глазами. <Ариох?> Почему-то я был фон Беком. Слова не имели для меня никакого смысла, так как были обращены не к тому человеку. Я попытался рассказать этому существу всю правду, но язык не шевелился. Я был статуей, изваянной из того же стекла, что и вся равнин

цитата:

Ваши друзья ушли, да? Дракон к дракону, элдрены - к элдренам. А фон Бек, какую судьбу он обретет? Что за история получится из всего, что здесь произошло? Новый цикл должен начаться до того, как мы узнаем хоть намек на судьбу Мелнибоне.

Вот, пожалуйста, даже две цитаты.

цитата:

Ну и? Они в общем-то и описываются сходно, эльфоиды - они и есть эльфоиды.

Да нет же! Я сам было впал в эту ошибку! По Муркоку, у этих полугуманоидных рас уши заостряются книзу. А у эльфов - кверху.

цитата:

Было такое, да. Но, собственно, к чему ты это?.

К тому, что эти расы одна другой параллельны (не, не в том смысле в смысле параллельности миров), но они - не одно и то же. Иначе получится дикий бред а-ля "Дракон в мече".

цитата:

В "Повелителях мечей" Йиркун появляется как демон, чертами лица напоминающий вадага.

Ну так, напоминающий вадага, а не "вадаг" же!

 Отправлено: 20.03.07 16:20. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Вот, пожалуйста, даже две цитаты.

Что-то не вижу я здесь утверждения, что Эрих фон Бек был предком Элрика. Больше на инкарнацию похоже.
may_minstrell пишет:

цитата:

Да нет же! Я сам было впал в эту ошибку! По Муркоку, у этих полугуманоидных рас уши заостряются книзу. А у эльфов - кверху.

Опять же - цитату, плз. А то был у нас уже словесный портрет Элрика а-ля Чиполлино.
may_minstrell пишет:

цитата:

К тому, что эти расы одна другой параллельны (не, не в том смысле в смысле параллельности миров), но они - не одно и то же. Иначе получится дикий бред а-ля "Дракон в мече".

Народы - разные. Раса - практически одна.
may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так, напоминающий вадага, а не "вадаг" же!

Ну так Vadhag-like, и чем ты недоволен?

 Отправлено: 20.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

may_minstrell пишет: цитата: Ну так, напоминающий вадага, а не "вадаг" же! Ну так Vadhag-like, и чем ты недоволен?

Я просто хочу сказать, что он не вадаг. Да и как он может быть им, если он из другого мира? Мара пишет:

цитата:

may_minstrell пишет: цитата: Да нет же! Я сам было впал в эту ошибку! По Муркоку, у этих полугуманоидных рас уши заостряются книзу. А у эльфов - кверху. Опять же - цитату, плз. А то был у нас уже словесный портрет Элрика а-ля Чиполлино.

Точно не помню где, но где-то в "Коруме" это говорилось.

 Отправлено: 20.03.07 16:38. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Я просто хочу сказать, что он не вадаг. Да и как он может быть им, если он из другого мира?

Так а никто не утверждает, что он вадаг.
may_minstrell пишет:

цитата:

Точно не помню где, но где-то в "Коруме" это говорилось.

Найди всё-таки цитату, пожалуйста. Это вполне может оказаться тоже глюком переводчика.

 Отправлено: 20.03.07 17:10. Заголовок: Re:

Я нашёл, но эту фразу в принципе можно понимать как угодно - и что сверху заострённые, и что снизу.

цитата:

Узкий и длинный череп, острый подбородок, заостренные кончики ушей, плотно прижатых к черепу и лишенных мочек.

Я понимаю так: сверху на ушах никаких "кончиков" нет. Значит, у него вместо мочек были заострённые кончики?

цитата:

Так а никто не утверждает, что он вадаг.

В теме же говорилось, что Э., В. и М. - дескать, один народ. Я не согласен. И объясннил почему

 Отправлено: 20.03.07 17:48. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

сверху на ушах никаких "кончиков" нет.

Вообще-то сверху уши тоже чем-то заканчиваются, до небес они не тянутся И заканчиваться они могут закруглением, как у нормальных людей, а могут - заострением. В сочетании с отсутствием мочки (что у людей, кстати, тоже встречается - так называемая "приросшая мочка", когда она практически не выражена (у меня как раз такой выверт)) и получается как раз "эльфийское ухо". Так что - звыняйте, сверху.
may_minstrell пишет:

цитата:

В теме же говорилось, что Э., В. и М. - дескать, один народ. Я не согласен. И объясннил почему

Именно один народ? или одна раса?
А вообще поищу дома эту цитату из "Защитника Гараторма"...

 Отправлено: 20.03.07 20:29. Заголовок: Re:

Чтой-то я не пойму предмет спора. Вадаги, мельнибонийцы и элдрены - это три разных народа, однака раса у них одна. Это следует из:
"тонкие фигурки, но явно мелнибонийской породы" "
В нас нет ничего от этой воинственной расы. Мы принадлежим к тем вадхагам, которые бежали от мабденов, когда им помог Хаос..."
это о трех сестрах из "Мести Розы"

"Это были высокие стройные существа с заостренными ушами, чуть раскосыми миндалевидными глазами
фиолетового или желтоватого цвета, в глубине зрачков которых поблескивали синие или серебряные искорки."
"Называйте их как угодно, элдренами, вадхагами, или мелнибонэйцами, - сказал ей Джери"
А это из "Защитника Танелорна"

Ну а чтобы спор совсем закончить, вот цитата из "Короля Мечей":
"Леди Джейн Пенталлион говорит о вадагах, принц Корум, а также о родственной расе, элдренах, которые мало чем отличаются от вас,— разве что формой и цветом глаз; они, так же как мелнибонийцы и ниланриане, являются боковыми ветвями одной и той же расы"

 Отправлено: 21.03.07 13:50. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Вадаги, мельнибонийцы и элдрены - это три разных народа, однака раса у них одна.

Ну так я и пытаюсь именно это втолковать Максиму.
Dark Andrew пишет:

цитата:

А это из "Защитника Танелорна"

Гараторма, а не Танелорна.

 Отправлено: 21.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Да... А я-то всегда считал, что раса - это цвет кожи: белая раса, жёлтая раса, чёрная раса...

ПСDark Andrew пишет:

цитата:

В нас нет ничего от этой воинственной расы

Dark Andrew пишет:

цитата:

а также о родственной расе, элдренах, которые мало чем отличаются от вас,— разве что формой и цветом глаз; они, так же как мелнибонийцы и ниланриане, являются боковыми ветвями одной и той же расы"

По-моему, уже из этого ясно, что сам Муркок не очень чётко употреблял термин "раса": то у него элдрены - это "раса" другая, то через пару строчек это ответвление той же "расы". И вообще, элдрены - смуглые, а вадаги розовокожие. Какая тут общность? (Если "расу" понимать именно в прямом смысле - как группу людей, характеризующихся одним цветом кожи).

ППС Только не надо в Википедию лазить в поисках определений, что есть раса, о'кей? Для меня Вики - уж давно не серьёзный источник информации.

 Отправлено: 21.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Хорошо, договорились. Вот не из Википедии:
раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей: цвет кожи, глаз и волос, разрез глаз, строение век, очертания головы и т.п.

Кожа - одна из, причем вовсе не основная особенность.

PS а то, что ты говоришь о Муркоке вообще у переводчиков. Вот оригиналы тех же фраз
из "Champion of Garathorm": "Call them Eldren, call them Vadhagh, call them Melniboneans"

и из "King of Sword": "The Lady Jane Pentallyon speaks of the Vadhagh race, Prince Corum, or their kin, the Eldren, who are not greatly different, save for the eyes, just as the Melniboneans and the Nilanrians are offshoots of the same race"

PPS Давайте чётко сформулируем предмет обсуждения. На мой взгляд термин раса не уместен без уточнения по поводу вида. Поэтому я думаю что вадаги, мелнибонийцы и элдрены - это три расы одного вида. А то, что в культурном смысле это разные народы - это само собой.

 Отправлено: 21.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Поэтому я думаю что вадаги, мелнибонийцы и элдрены - это три расы одного вида.

Вот с такой формулировкой я согласен