Отправлено: 31.01.09 16:42. Заголовок: Серебряная рука: депрессняк или наоборот?

Собственно, уже обсуждали - но я считаю, что этот вопрос, в принципе, достоин отдельной темы.
Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование... М.б., потому, что я начал с "северо-западного" перевода, а не Эксмовского (который я считаю... э... выхолощенным, бледноватым и пустоватым).
В подтверждение своего тезиса - о том, что это НЕ депрессивное повествование, а наоборот, хочу привести парочку цитат. Извините заранее, что они такие большие.
Скрытый текст

цитата: — Мы живем в эпоху, полную неопределенности. Порою мне кажется, что поставлена на карту сама сознательная жизнь. Боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознанием я не слишком-то дорожу. С таким же удовольствием я стал бы и деревом. — Кто тебе сказал, что деревья лишены сознания? — Улыбаясь, Корум поставил котелок на огонь и стал забрасывать в кипящую воду кусочки мяса. — Тогда я стану куском мрамора. — Опять-таки, мы не можем быть уверены в том… — начал было Корум, но Джерри тут же перебил его. — Я в такие игры не играю. — Ты меня не понял. Ты коснулся предмета, который в, последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.  цитата: Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью — живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу.

Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений.
Впрочем, Джери-а-Конел говорит по этому поводу: "Ты всего лишь обрёл религию, Корум. Не забывай, что мы находимся во сне мабденов".
Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат.
А вот Dark Andrew (как я понял) считает иначе - он называет подвиги Корума "тремя псевдопобедами, ведущими к смерти" (т.е., акцент на то, что от его подвигов было хорошо другим, но не ему самому).
Кто же из нас прав? Прошу всех заинтересованных личностей высказываться

p.s.: Очень бы хотелось избежать холивара. Всех, кто отпишется, прошу приводить чёткие и подробные аргументы.

 Отправлено: 31.01.09 19:03. Заголовок: честно говоря, я не ..

честно говоря, я не помню, что вы там обсуждали, ибо соваться в ваш спор с Dark Andrew лично мне как-то... стремно)) но, раз уж пошла такая пьянка...

меня заинтересовал один момент.

Давайте сначала разберемся с понятием "подвиг"? Хотя бы в этом конкретно взятом произведении)

may_minstrell, какие действия Корума ты называешь подвигами? "служение людям" - это тоже как-то расплывчато.

 Отправлено: 31.01.09 20:48. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

какие действия Корума ты называешь подвигами?

а) Нахождение копья Брийонак + призыв Быка + ранение Быка этим копьём с целью оживления земли
б) Нахождение амулетов - Дуба и Овена - и спасение Амергина с их помощью
в) Призыв малибанов на помощь Кэр-Малоду и последнюю битву с участием Желтого Коня
Т.е., всё то, на что намекается в заглавиях книг второй трилогии. В конечном счёте, всё это можно обозвать двумя словами: "спасение мира"
Любящая Хаос пишет:

цитата:

"служение людям" - это тоже как-то расплывчато.

Я просто процитировал Муркока.

цитата:

— Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его. — Некоторым до этого и дела нет, — сказал Джерри. — Я, например, довольствуюсь происходящим, — я позволяю происходить тому, что происходит, не задаваясь вопросом о том, почему это происходит именно так. — Да, Джерри, подобная способность замечательна. Но не все мы наделены ею от рождения. Кому-то приходится развивать ее, кому-то это не по силам. Последние обречены на несчастную жизнь. Возникает такой вопрос — имеет ли значение то, счастливы мы или несчастны? Следует ли ставить радость выше страдания? Не правильнее ли считать их обладающими равной ценностью? — Насколько я понимаю, большинство людей предпочитает счастье несчастью. — Но ведь к счастью можно приходить по-разному. Кто-то находит его в беззаботности, кто-то — в заботе. Кто-то — в ублажении себя, кто-то — в служении другим. Для меня жизнь без служения — не жизнь.

Корум помогает народу мабденов, потому что это народ Ралины. Т.е., ему немножко плевать на себя - он постоянно рискует жизнью, лишь бы мабденам было хорошо. Вот это и есть его служение им.
Лично я считаю, что он в этом совершенно прав. В конечном счёте, ему же самому от этого было лучше (он чувствовал себя нужным; в отличие от большинства других Воителей, делал добро, а не убивал любимых; приобрёл любовь Медб и уважение её папы)... Не вмешайся Дагда со своими личными тараканами насчёт "мир должен быть свободен от колдовства и богов" - всё было бы в полном ажуре.
А вот Dark Andrew считает (как я понял) наоборот. Что, наплевав на свои интересы в угоду интересам мабденов, Корум тем самым и привёл себя к смерти.
Впрочем, пусть уж сам [b Andrew выскажется - может, я его неправильно понял?

 Отправлено: 31.01.09 22:48. Заголовок: пойду листать трилог..

пойду листать трилогию - плохо помню матчасть и не понимаю, где ваши мнения расходятся.

Ну выбрал Корум служение людям, пожертвовав личными интересами. Ну умер из-за этого. Все правильно.

 Отправлено: 31.01.09 22:55. Заголовок: Не из-за этого он ум..

Не из-за этого он умер, а из-за того, что ему стал мешать Дагда. Выбор его был абсолютно верен.
То есть, это я так считаю

 Отправлено: 01.02.09 22:46. Заголовок: Коруму не немножко п..

Коруму не немножко плевать на себя - ему вообще плевать на себя, он умер там, вместе с Ралиной. Всё, что он, особенно вначале, переживает с мабденами став Серебряной Рукой, ему просто фиолетово. Он пытается заменить то, чем он жил на другое, ему совершенно ненужное.
Он не приобрёл любовь Медбх - она им восхищалась, оберегала (как необходимого для спасения мабденов героя), ценила, но не любила - и именно поэтому она его и убила в финале трилогии. Представить на её месте Ралину, которая на самом деле любила Корума - нереально, недаром в романе "В поисках Танелорна", есть фраза - "Воспоминания о Медбх давно умерли в нем, но ралину, Маркграфиню востока, он не мог забыть всю свою жизнь". И погиб Корум именно из-за того, что не поверил Дагде, который понимал его лучше чем он сам. Дагде, который дал ему такой шанс, который не выпадал никогда и никому другому из Воителей.

Три псевдопобеды Корума:
1. Обретение копья и быка стало надеждой для людей, что Корум станет их защитником и спасителем
2. Возвращение Амергина уверило всех, что время пришло, Корум - герой, а Фои-Миоре будут повержены
3. Результатом первых двух псевдопобед стало не просто поражение мабденов - почти весь народ был полностью перебит - перечитайте главы про Крэйг Дон - там хорошо всё сказано. Корум привел в союзники зло - малибанов, примерно, как Элрик, воспользовавшийся Буревестником. И его третья будто-бы победа привела к тому, что он сам "стал видеть сон мабденов", а не вадагов, он поверил в иллюзию, не поверил предупреждениям и в результате погиб, став ещё одним героем, который "сделал своё дело и может уходить".

 Отправлено: 01.02.09 23:08. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И его третья будто-бы победа привела к тому, что он сам "стал видеть сон мабденов", а не вадагов, он поверил в иллюзию

Он поверил не тогда, а ещё раньше. См. начало второй книги - Корум слушает песни Амергина и убеждается в том, что вся вселенная пребывает в гармонии, и сам он - её часть. Это и приводит его к тому, что он, по словам Джери, "обретает религию" (деревья не лишены сознания, надо просить прощения у камня, перенося его с места на место, и т.д. и т.п.) Это и есть "сон мабденов", который видит Корум... и... объясните мне пожалуйста, почему это - иллюзия (в контексте творчества Муркока, я имею в виду)? Последующими книгами (а именно "В поисках Танелорна") такое мировоззрение только подтверждается.

цитата:

почти весь народ был полностью перебит

Кто-то всё же уцелел. А поскольку врагов не стало, логично предположить, что дальше нация возродится.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Корум привел в союзники зло - малибанов

...которые вслед за тем покинули этот мир, ничего особенно злого не сделав.
(Да и... У Муркока, вообще, любое зло относительно. Малибаны формально отрицательные персонажи, но в союзе с мабденами они вели себя пристойно.)
Dark Andrew пишет:

цитата:

недаром в романе "В поисках Танелорна", есть фраза - "Воспоминания о Медбх давно умерли в нем, но ралину, Маркграфиню востока, он не мог забыть всю свою жизнь".

Это просто попытка не кроить всех Воителей по одному лекалу. Эльрик-то "забыл Киморил", повстречавши Заринию. Автор просто хотел (вероятно) лишний раз показать, что Корум непохож на Эльрика.
Dark Andrew пишет:

цитата:

и именно поэтому она его и убила в финале трилогии

Я сейчас скажу страшную вещь. Медб - абсолютно непроработанный Муркоком в психологическом смысле характер. Её мотивацию не то что понять трудно - вообще не стоит этого делать. Этот образ нужен для чисто эмоционального воздействия на нас (в отличие от Ралины, действительно прописанной как характер). Поэтому образ Медб - это "адский бешбармак" из миловидности, демоничности, некоторых отсылок к кельтским легендам (там тоже была королева Медб, если кто не помнит)... и ведёт она себя в тот или иной момент повествования как автору в голову взбредёт. Хочет - жмёт на струнку "симпатичности". Хочет - жмёт на струнку "демоничности".
Так что говорить "она убила Корума потому-то и потому-то" - имхо, неправильно. Она его убила, потому что возможность такого поведения была в её образ заложена автором, и никак логически не объяснена. Нам приходится просто принимать на веру, что так было и что "она - вот такая".
Dark Andrew пишет:

цитата:

Коруму не немножко плевать на себя - ему вообще плевать на себя, он умер там, вместе с Ралиной.

См. выше - о мировой гармонии. Личность, исповедующая ТАКИЕ взгляды, ну никак не может духовно мёртвой. Даже если считать эти взгляды ошибочными - нужно очень большое духовное усилие и работа над собой, чтобы до них вообще додуматься.
Это я по себе знаю
Dark Andrew пишет:

цитата:

что время пришло, Корум - герой, а Фои-Миоре будут повержены

Ну так и вышло в итоге. Где противоречие?

 Отправлено: 02.02.09 14:48. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И погиб Корум именно из-за того, что не поверил Дагде, который понимал его лучше чем он сам. Дагде, который дал ему такой шанс, который не выпадал никогда и никому другому из Воителей.

Если принять мою точку зрения - что Дагда один из слуг Равновесия, аналог Сепириса в мире мабденов - то получается ну о-о-очень знакомая картина: приходят мудрые, начинают советовать Воителю, как ему будет лучше... а Воитель отвечает: ребята, может, вы и правы, только не надо МОЮ же судьбу ЗА МЕНЯ и БЕЗ МЕНЯ решать - так что идите-ка вы куда подальше... а я если и погибну, то потому, что такую судьбу выбрал САМ.
Всё это уже сто раз было - и в "Эльрике", и в "Хокмуне", и в куче других, примыкающих произведений. С точки зрения житейской логики Воитель, допустим, неправ - но нам просто хотят подчеркнуть его выбор. Его СОБСТВЕННЫЙ выбор.
Вот и вся история. Всё куда проще, чем ты говоришь, Dark Andrew

 Отправлено: 03.02.09 00:38. Заголовок: Ты не просто упрощае..

Ты не просто упрощаешь картину, ты искажаешь полностью авторский замысел своей трактовкой, выкидывая неудобные моменты (как ту же цитату из "Поисков Танелорна"), притягивая за уши другие (по поводу религии в начале второй книги сказано несколько больше: "все в этом мире было одинаково достойно - живое и неживое, все имело для него равную ценность. Камни, деревья, кони или люди - все были равны... могли считать это примитивным поклонением природе, но Корум знал, что в этом кроется нечто гораздо большее" и главное - "Корум воспринимал как иронию судьбы то, что его собственную расу, вадагов (теперь их называли сидами), что в конце концов обрела такие же воззрения, разбили предки этого народа" - у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально), и попросту игнорируя третье (по всему третьему роману идёт речь о том, что за помощь расплата придёт - "— Я не могу отделаться от мысли, что мабденам было бы лучше погибнуть в этом бою,— помолчав, сказал карлик-сид.— В результате, от сегодняшнего союза будут страдать ваши потомки.", "Еще никто не знает, что зараза малибанов распространится по этой плоскости и будет распространяться даже тогда, когда малибаны исчезнут" )

 Отправлено: 03.02.09 14:16. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

ты искажаешь полностью авторский замысел своей трактовкой

Если у меня своя трактовка - это не значит, что я искажаю ею книгу. Как по мне, твоя в него тоже не очень вписывается .
*ты просто слишком любишь тёмное фэнтези - вот и в "Коруме" видишь прежде всего его. Но Муркок ведь никогда не специализировался по дарку... *

цитата:

выкидывая неудобные моменты (как ту же цитату из "Поисков Танелорна")

Э-э-э... Где я её выкинул? Я её как раз пояснил.
Dark Andrew пишет:

цитата:

у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально

У вадагов, но не у Корума. Он до такого мировоззрения дошёл, только послушав песни Амергина и осознав свою сущность как Вечного Воителя.
Это же, собственно, и есть идея всей Саги о ВВ - единство Героя с миром. И воплощается она, в итоге, в образе пантеона Живых статуй Танелорна (и самого Танелорна).
Если считать эту идею в "Коруме" чем-то неважным и случайным, то получится, что ММ не подготавливает почву для последнего романа базового цикла в более ранних. Между тем, во всей Сага (кроме, разве что, "Эльрика") таких "сквозных мотивов" полно.

 Отправлено: 03.02.09 14:24. Заголовок: у вадагов ТАКИЕ ЖЕ в..

цитата:

у вадагов ТАКИЕ ЖЕ воззрения изначально

А в СССР все де-юре почитали Ленина. И мало кто почитал его де-факто.
Так и вадаги - поклоняясь природе и исповедуя пантеизм, они вполне могли забыть его истинный смысл.
Что же до Корума - не забывай, через ЧТО он прошёл. После пыток Гландита, с трудом обретённой любви и постоянной необходимости её защищать... тут ему, конечно (в первой трилогии) было не до пантеизма.
И только обретя передышку в трилогии второй, он по-настоящему об этом задумался. Тут дело вот в чём: просто ЗНАНИЕ всех этих истин ничего не даёт. Надо сделать над собой некоторое усилие, чтобы в них вникнуть.
В детстве Корум не мог его сделать по причине собственной возрастной ограниченности. Даже если его папа и был пантеистом - Корум ещё "не дорос" до этой философии.
Так что, если даже у вадагов были такие же взгляды - Корум о них не очень-то знал. Это он потом уже понимает... в момент передышки...

 Отправлено: 04.02.09 00:40. Заголовок: Да, кстати. Dark An..

Да, кстати.

Dark Andrew пишет:

цитата:

упрощаешь картину

Так "Серебряная рука" и есть крайне простое, я бы даже сказал - стандартное и банальное героическое фэнтези.
Dark Andrew пишет:

цитата:

росту игнорируя третье (по всему третьему роману идёт речь о том, что за помощь расплата придёт - "— Я не могу отделаться от мысли, что мабденам было бы лучше погибнуть в этом бою,— помолчав, сказал карлик-сид.— В результате, от сегодняшнего союза будут страдать ваши потомки.", "Еще никто не знает, что зараза малибанов распространится по этой плоскости и будет распространяться даже тогда, когда малибаны исчезнут"

Ну правильно - мир мабденов постепенно катится к тому, чтобы стать нашим миром, со всеми его пороками (в "Мести Розы" об этом прямо сказано). Малибаны в какой-то степени на это повлияли. А ещё повлияла смерть Корума => уход волшебства. Но всё это происходит уже за пределами сюжета; в самом сюжете это не показано.
Где же тут "депрессняк"? Тут как раз стремление обойти этот момент, ИМХО...

 Отправлено: 04.02.09 10:35. Заголовок: Твоё объяснение цита..

Твоё объяснение цитаты из "Поисков Танелорна" - это речи толкиниста "не так всё было у профессора". Ты её объясняешь, исходя из совершенно неверного, на мой взгляд, утверждения, что всех воителей ММ строит по одному лекалу.
Я же считаю совершенно противоположное - не смотря на некоторое сходства, каждая из основных инкарнаций непохожа на остальных - у них не просто свои особенности характера, они принципиально различны.

Далее - ты вновь берешь очевидную фразу про религию и вновь говоришь - "не так всё было". Вадаги и Корум не забывали ничего, они не поклонялись силам природы - они просто жили с ней в полной гармонии - вот это же самое Корум и видит в мабденах народа Кремм Кройх. Не больше и не меньше - так написано в книге, зачем ты придумываешь что-то ещё. И соответственно Корум не обретает никакой веры в тот момент - он всегда (кроме собственно времени войны с повелителями Мечей) так и жил.

Идея всей начальной саги о ВВ (до "В поисках Танелорна" включительно) - в мире должна быть гармония и равновесие, а боги - воплощение наших же страхов и мы эти страхи сами можем побороть. Никакого единства героя с миром в качестве идеи там нет - что Хоукмун един с миром? Элрик? Эрекозе? Гармоничен только Корум, потому как это его исходные природные качества.

-----
Депрессняк везде по тексту второй трилогии и, особенно в третьем романе. Видимо ты считаешь, что если тебе в течении книги показывается, что всё не сильно хорошо сейчас, а потом станет ЕЩЁ ХУЖЕ, то это не депрессняк. В первой трилогии каждая победа над Повелителями Мечей была праздником - освободились! Начинаем новую жизнь! Процветание впереди!
Во второй трилогии после каждой победы становится только хуже и хуже. После первой - часть земель освобдилась, но никаких глобальных изменений в целом, мелочь, не больше, после второй - вернулся Амергин и возродилась надежда, которая и была под корень вырезана в третьем романе - перечитай диалог с Медб в Крэйг Донне, где она перечисляет кто погиб из тех, кто был на пиру, описанном ранее.
Гибнет Гофаннон, исчезает/гибнет Джерри, самому Коруму победа не в радость, а то, что сделали малибаны в будущем сделает ещё хуже.
Это очень добрая, весёлая книга.

 Отправлено: 04.02.09 14:51. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И соответственно Корум не обретает никакой веры в тот момент

Это противоречит фразе Джери о том, что он обрёл религию.
NB:

цитата:

— Ты коснулся предмета, который в последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.

NBB: У вадагов вполне могли быть не такие же, а просто сходные взгляды. Приближённые к тому, до чего он дотумкал - но решающего шага (того самого усилия над собой, о котором я говорил выше) вадаги не сделали. Тут контекст допускает многозначность.

цитата:

Никакого единства героя с миром в качестве идеи там нет - что Хоукмун един с миром?

Я вижу, без цитат не обойтись...

цитата:

И тогда Хоукмун осознал, истинную природу Воителя, природу Черного Меча, природу Танелорна. Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе, и 6 этот миг для него больше не было загадок. И он вспомнил, что один из его аватар читал некогда в Хрониках Черного Меча, где были записаны все деяния Вечного Воителя: "Ибо лишь дух человеческий обладает способностью исследовать безбрежную и величественную необъятность Вселенной, подняться над уровнем обыденного сознания или пройти темными, коридорами человеческого мышления во всех его бесконечных измерениях. Мир и личность связаны между собой, одно содержит в себе другое..." - Ха! - воскликнуло то существо, что было Хоукмуном. Это был победный клич, вопль радости Вечного Воителя, исполнившего свое предназначение.

Цитату про ощущения Корума, ставшего Тремя-в-Одном, про его ощущения от песни Амергина, а также описания Танелорна из "Короля мечей" и "Поисков" - приводить? Или и этой достаточно?

цитата:

Элрик?

Вот Сага об Элрике - там действительно "всё плохо". Не понял он и не может понять, что есть Танелорн... отсюда всё и вытекает. Но заметь, что в пантеон Живых статуй он всё-таки попал.

цитата:

Эрекозе?

Эрекозе - да. Един с миром. Потому ему так и снесло крышу, что он даже имени своего толком не помнит и представляется как все Воители сразу Что поделать, мировая гармония и будничная жизнь плохо сочетаются...
Кстати, от этой-то гармонии он в итоге и отказывается (в "Драконе"). Возвращаясь к нудной рутине. Но "Дракон"-то написан позже базовой Саги...

цитата:

диалог с Медб в Крэйг Донне, где она перечисляет кто погиб из тех, кто был на пиру, описанном ранее

Их всех, конечно, жалко, но это не главные персонажи.

цитата:

Депрессняк везде по тексту второй трилогии и, особенно в третьем романе.

Если ты: а) любишь тёмное фэнтези и б) любишь цикл о Коруме, то это ещё не значит, что одно равно другому В третьей книге депрессняк есть, согласен; но его в итоге преодолевают с помощью Коня (который также принёс надежду - что Корум не предатель. И после этого народ-таки воспрял духом на последнюю битву).
В первых двух книгах есть трудности. Необходимый элемент любого приключенческого романа.

цитата:

Это очень добрая, весёлая книга

Не добрая и не весёлая, а романтичная и пафосная. Сие есть 2 большие разницы

 Отправлено: 04.02.09 14:54. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Идея всей начальной саги о ВВ (до "В поисках Танелорна" включительно) - в мире должна быть гармония и равновесие

Dark Andrew пишет:

цитата:

Гармоничен только Корум

Между первой и второй цитатой есть противоречие, не так ли?

цитата:

Твоё объяснение цитаты из "Поисков Танелорна" - это речи толкиниста "не так всё было у профессора". Ты её объясняешь, исходя из совершенно неверного, на мой взгляд, утверждения, что всех воителей ММ строит по одному лекалу.

Я её объясняю, исходя из совершенно верного, на мой взгляд, утверждения, что Корум непохож на Эльрика.

 Отправлено: 04.02.09 15:10. Заголовок: NB Если считать, что..

NB Если считать, что в Саге нет идеи единства Героя с миром (читай: философии пантеизма) - возникает вопрос: а зачем, собственно, тогда нужна нам Сага? Что она нам даёт? Чем, так сказать, обогащает наш внутренний опыт?

цитата:

боги - воплощение наших же страхов и мы эти страхи сами можем побороть

Ну никак на глубокую и оригинальную идею не катит. Нечто подобное есть в любой книге Перумова, причём подано так же грубо, "в лоб", как и у Муркока. Никакого интересу в этом нет - что у того автора, что у того.
Идея пантеизма и гармонии с окружающим миром - неоригинальна. Возможно, даже в смысле житейском себя не оправдывает. Но сказать, что она-де неглубока - увольте.
Без этой идеи Сага о ВВ превращается, я извиняюсь, в бесконечное мечемахалово. (А потом мы удивляемся - чего Муркока не покупают? А вот потому, что ТАК его и воспринимают!
Что, на мой взгляд, в корне неправильно).

 Отправлено: 04.02.09 19:37. Заголовок: А нам мой взгляд Мур..

А нам мой взгляд Муркока воспринимают именно так, как он и пишет. Нет там "глубоких и оригинальных идей", по крайней мере по нынешним меркам. Зачем нам сага - каждый определяет для себя. И твои трактовки, какая идея глубока, а какая не очень - это лично твоя трактовка.
Я и этот момент также определяю иначе.

И ты уж определись - или Корум не похож на Элрика, или все Воители по одному лекалу - противоречие, однако.

Но мне, честно говоря надоело спорить. Я не вижу никакого единения или гармонии с миром у Эрекозе, я вижу, как ему хреново. Я не вижу никакого единения с миром у Хоукмуна - приведенная цитата из фрагмента, где он уже не Хоукмун, а нечто большее.

Что же до фразы Джерри, то ты опять же додумываешь то, чего там и близко нет. Фраза Джерри относится вовсе не к тому, что у деревьев или камней есть сознание, а к тому, что Корум СЕЙЧАС решил служить другим. Диалог надо целиком приводить:

цитата:

Мне кажется, что на кону стоит судьба жизни, наделенной разумом. Но боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознание как таковое не обладает для меня особой ценностью. Я с удовольствием стал бы деревом! - Кто сказал, что они лишены сознания? - Корум улыбнулся, ставя на огонь котелок и бросая ломтики мяса в медленно закипавшую воду. - Ну, тогда, скажем, куском мрамора... - И снова мы не знаем...- начал Корум, но Джери, нетерпеливо фыркнув, прервал его: - Я не буду играть в эти детские игры! - Ты не понял меня. Понимаешь, ты затронул тему, над которой я стал размышлять не так давно. И тоже стал понимать, что способность мыслить не несет в себе никакой особой ценности. Строго говоря, она влечет за собой массу неудобств. Условия существования смертных объясняются их способностью анализировать вселенную и полным неумением понимать ее. - Кое-кого это не волнует. Я, например, согласен плыть по течению - чему быть, того не миновать, и мне совершенно не хочется интересоваться, почему это происходит. - Готов согласиться, что это восхитительное чувство. Но природа не наделила нас такими эмоциями. Одни культивируют в себе чувства. Другим это не под силу, и в результате они ведут несчастную жизнь. Но какое это имеет значение - счастливы ли мы в жизни или нет? Надо ли ценить радость больше, чем скорбь? Разве исключено, что и то, и другое имеет равную цену? - Я знаю лишь,- деловито сказал Джери,- что большинство из нас предпочитают быть счастливыми... - Тем не менее, мы обретаем счастье самыми разными путями. Кое-кто беззаботностью, другой нагружает себя заботами. Один служит лишь себе, а другие - всем окружающим. Сейчас я нашел радость в служении другим. И вопрос морали... - Ровно ничего не значит, когда бурчит в животе,- перебил Корума Джери, заглядывая в котелок.- Как ты думаешь, Корум, мясо готово? Корум расхохотался: - Похоже, я становлюсь занудой. - Ничего страшного,- Джери выловил из котелка кусок мяса и кинул его в свою миску. Один ломтик он отложил в сторону, чтобы потом, когда остынет, скормить коту. Тот мурлыкал, сидя у него на плече и терся головой об ухо Джери.- Просто ты нашел себе религию, вот и все. А что еще ты мог найти в снах мабденов?

 Отправлено: 04.02.09 19:52. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И твои трактовки, какая идея глубока, а какая не очень - это лично твоя трактовка.

Ну так я и буду её придерживаться. Возражения есть? ;)
Dark Andrew пишет:

цитата:

Но мне, честно говоря надоело спорить.

Мне тоже. Я добивался прояснения некоторых интересных, на мой взгляд, моментов, а вышел таки (кажется) холивар, в чём отчасти и я повинен.
Dark Andrew пишет:

цитата:

или Корум не похож на Элрика, или все Воители по одному лекалу - противоречие, однако

No, ты просто недопонял. Я писал (о цитате из "Поисков Танелорна") - это просто попытка не кроить всех Воителей по одному лекалу. "Попытка" означает не то, что ММ-де всегда изображал Воителей одинаково, а теперь вот попытался иначе - оно означает, что ММ постоянно пытается их изображать по-разному, и это как раз такой пример.
Очевидно, я неудачно подобрал слово.
По цитате о Джери и почему Эрекозе хреново - в принципе, мог бы долго доказывать и возражать... ну ладно. Закончим.
Мир, дружба, и т.п.

 Отправлено: 05.02.09 16:47. Заголовок: Если по Эрекозе спор..

Если по Эрекозе спорить можно, то цитата о Джерри говорит сама за себя - там всё однозначно.

 Отправлено: 05.02.09 16:49. Заголовок: И если у Муркока все..

И если у Муркока всегда Воители выглядят по разному, то странно писать о ПОПЫТКЕ.

 Отправлено: 05.02.09 17:26. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

цитата о Джерри говорит сама за себя - там всё однозначно

Я ж сказал: не буду спорить, а то бы...

цитата:

странно писать о ПОПЫТКЕ

Я ж сказал: неудачно подобрал слово