Отправлено: 31.01.09 16:42. Заголовок: Серебряная рука: депрессняк или наоборот?

Собственно, уже обсуждали - но я считаю, что этот вопрос, в принципе, достоин отдельной темы.
Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование... М.б., потому, что я начал с "северо-западного" перевода, а не Эксмовского (который я считаю... э... выхолощенным, бледноватым и пустоватым).
В подтверждение своего тезиса - о том, что это НЕ депрессивное повествование, а наоборот, хочу привести парочку цитат. Извините заранее, что они такие большие.
Скрытый текст

цитата: — Мы живем в эпоху, полную неопределенности. Порою мне кажется, что поставлена на карту сама сознательная жизнь. Боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознанием я не слишком-то дорожу. С таким же удовольствием я стал бы и деревом. — Кто тебе сказал, что деревья лишены сознания? — Улыбаясь, Корум поставил котелок на огонь и стал забрасывать в кипящую воду кусочки мяса. — Тогда я стану куском мрамора. — Опять-таки, мы не можем быть уверены в том… — начал было Корум, но Джерри тут же перебил его. — Я в такие игры не играю. — Ты меня не понял. Ты коснулся предмета, который в, последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.  цитата: Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью — живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу.

Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений.
Впрочем, Джери-а-Конел говорит по этому поводу: "Ты всего лишь обрёл религию, Корум. Не забывай, что мы находимся во сне мабденов".
Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат.
А вот Dark Andrew (как я понял) считает иначе - он называет подвиги Корума "тремя псевдопобедами, ведущими к смерти" (т.е., акцент на то, что от его подвигов было хорошо другим, но не ему самому).
Кто же из нас прав? Прошу всех заинтересованных личностей высказываться

p.s.: Очень бы хотелось избежать холивара. Всех, кто отпишется, прошу приводить чёткие и подробные аргументы.

 Отправлено: 17.06.09 12:23. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

для Корума был источником блаженства

Оооо, и давно ли ты в руки брал текст муркока?

цитата:

Нет, это не город смертных,— потрясенно прошептал Корум. Он кутался в алый плащ, чувствуя себя совершенно ничтожным, раздавленным великолепием города. — Похоже на то,— тон у Джери был почти мрачный.— Это не тот Танелорн, который я видел когда-то. Корум, он почти зловещий... Он прекрасный и удивительный, но, может быть, не настоящий? Анти-Танелорн или Танелорн, где правит совершенно чуждая нам логика...

 Отправлено: 17.06.09 12:25. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты жанры-то с поджанрами не путай. Муркок всегда писал фэнтези. Но НЕ дарк-фэнтези.

Муркок всегда писал фэнтези, а потом взял и написал космооперу, альтернативную историю, дарк фэнтези, сценарии для комиксов, тексты контркультуры и т.д. и т.п. Он отметился во всем чем только можно.

 Отправлено: 18.06.09 09:32. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Нет, это не город смертных,— потрясенно прошептал Корум. Он кутался в алый плащ, чувствуя себя совершенно ничтожным, раздавленным великолепием города. — Похоже на то,— тон у Джери был почти мрачный.— Это не тот Танелорн, который я видел когда-то. Корум, он почти зловещий... Он прекрасный и удивительный, но, может быть, не настоящий? Анти-Танелорн или Танелорн, где правит совершенно чуждая нам логика...

...ага... а потом:

цитата:

Они пересекли лужайку, голубоватую в струящемся от города синем свете, ступили на просторную улицу, вдоль которой росли голубые цветы и деревья, и вдохнули воздух Танелорна, столь непохожий на воздух городов в знакомых им мирах. Рыдания стеснили грудь Корума. Он опустился на колени, благоговея перед красой вечного города, чувствуя, что готов отдать за него жизнь. Джери положил руку ему на плечо и прошептал: — Да. Это — подлинный Танелорн. Корум и Джери побрели по улице, высматривая обитателей города. Тело Корума сделалось каким-то невесомым, он словно парил над землей. Его вдруг наполнила необъяснимая уверенность, что здесь они обретут долгожданную помощь, что Мабелод будет повержен, что вадаги и люди Лиум-ан-Эса прекратят, наконец, убивать друг друга.

Уж настолько-то я помню роман ;)) так что не надо про "давно брал в руки"...

 Отправлено: 18.06.09 11:24. Заголовок: Это всё-таки не исто..

Это всё-таки не источник блаженства, как ты его назвал. Корум ушел из Танелорна, Танелорн ему вначале не понравился, а в финале вообще был Кулл, что тоже никак не источник блаженств. У Корума и в мыслях не было вернуться в Танелорн.

 Отправлено: 19.06.09 10:29. Заголовок: У Корума и в мыслях ..

цитата:

У Корума и в мыслях не было вернуться в Танелорн

Ну правильно - в "Хокмуне" он это и объясняет тем, что "Я уже нашел Танелорн". Приобщился, так сказать, к нирване - и с тех пор ходит просветленный ;)) А разве для того, чтобы "ловить просветление", надо все время быть рядом с его источником? По-моему, не обязат-но ;))

И потом... Хокмун тоже говорит - "Мне достаточно, что Танелорн существует". Коруму тоже достаточно. Поэтому он и не хочет там все время быть.
Что не отменяет "нирванную" сущность Города.

 Отправлено: 12.06.10 05:10. Заголовок: may_minstrell пишет..

may_minstrell пишет:

цитата:

Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование...

Увидев по случаю тему, решил высказаться как "заинтересованная личность". Поскольку недавно перечитал "Хронику Корума".

Вообще-то вопрос несколько странный. О депрессиве там речь не идёт (кому как впрочем), но вот насчёт мрачности и печальности повествования всё верно.
Корум ничего не приобрёл для себя в своём поиске, он только приумножил тоску и печаль. Да, он спас мабденов, потомков народа Ралины, но счастья ему это не принесло. Счастье у него было в другом времени и месте.
Поэтому говорить о некоем позитиве здесь не имеет особого смысла. А тем более убеждать в очевидности его присутствия.

цитата:

Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений.

Ну а при чём здесь пантеизм? Он акцентирован на другом. Соотношении Бога и окружающего мира. Версии тут разные.
Гармония некоторая возможна, но вовсе гарантирована. Одного языческого поклонения природе здесь недостаточно.

цитата:

Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат.

Если подходить с меркой прагматизма, то да, вообще не важно. Особенно тем, для кого достижение результата жизненно необходимо.

цитата:

Lazarus пишет: Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию. may_minstrell пишет: Смысл в служении Воителя один - попасть в Танелорн. Превратиться в часть пантеона Живых статуй и духовно раствориться, грубо говоря, в нирване, которую и представляет из себя Танелорн.

В контексте вышеозвученного вопрос о депресняке с негативом теряет по существу актуальность в принципе. На мой скромный взгляд [img]http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0116.gif[/img]
Раз уж нирвана конечная цель и экзистенциальный смысл [img]http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/smoke1.gif[/img]

 Отправлено: 22.01.13 16:03. Заголовок: Что называется, взыг..

Что называется, взыграло ретивое только сейчас и только сейчас нашёл этот прекрасный сайт. Крайне жаль, что все баталии данного вопроса отгремели уже как 2.5 года) Если честно, я пришёл сюда за разъяснением кратины, созданной в "Серебряной руке" и нашёл её. Спасибо вам.

Я склоняюсь к более рациональному подходу истолкования творчества Муркока. На мой взгляд, may_minstrell говорит правильные и объективно понятные вещи, однако он исходит не из того, что на самом деле хотел показать Муркок, а из того, что, как ему лично кажется, хотел показать Муркок.

Подходить тут можно разными способами. Вообще история романов Муркока - это история человека, всю жизнь пытающегося закончить очередной цикл и вновь продолжающего его не по собственному творческому стремлению, а больше из желания угодить читателям; возможно, в поздние годы - чтобы доказать себе, что ещё есть порох в пороховницах - хоть и очевидно, что не только есть, а сыпется через край.

Мне кажется, понимание причин атмосферы любого из романов гнездится в понимании психологического состояния автора на момент работы над произведением. В понимании того, что владело автором, а не Корумом или Эрекозе. И тут совершенно очевидно, что первые три романа действительно ложились на бумагу в период явного душевного подъёма и энтузиазма. Вторая же часть цикла написана с тем же размахом, с той же авторской маститостью, но в совершенно иной жизненный период автора. Он даже пишет уныло.

Вспомним заключительную строку первой трилогии.

цитата:

Конец девятой и последней Книги Корума

Далее, взгляните на посвящения, указанные перед каждым романом второй трилогии. Посвятить книгу можно кому угодно и так в большинстве случаев и делается, раньше или позже, но здесь посвящения следуют одно за другим и притом сразу.

Очень похоже на то, что Муркок вовсе не собирался именно так и тогда сочинять "Серебряную руку" и делал это: а) спеша уложиться в заранее известные строки; б) совершенно не имея на тот момент творческого энтузиазма в отношении данного героя. Не будем гадать о конкретных причинах, но факт есть факт.

Я сам писатель - и кстати, скажу сразу, что в творчестве любого автора есть отхождения от привычных тем и жанров. Так что слова may_minstrell о том, что Муркок не пишет и точка в дарке - просто его собственное заключение, ни на чём не основанное. Муркок обычно не пишет в этом жанре, но дарк же не музыкальный сонет и отхождения от обычно принимаемой за основу канвы произведения имеет минимальные. Опять же как писатель могу сказать, что, годами изображая светлое, всегда тянешься посумасбродить и вдруг, вот так вот с бухты барахты выдать как раз то, чего не ждут. И желание это порой перевешивает все другие. Что, кстати, также может быть одной из причин именно такого жанра "Серебряной руки" - возможно, начав свои шалости, позже Муркок понял, что это просто не его по писательскому духу произведение, но отступать не стал (опять же по своим причинам) и через не могу довёл до конца.

Всё это чётко объясняет такое разительное отличие второй части от первой. Более того, с самого начала по сути известно, что Корум умрёт (это странная арфа, предсказания старухи и т.п.) Сам мир второй трилогии нарисован шатко. Нет живописных воплощений врагов, всё как-то скучно. Да, оживляют всё это глубокие беседы Корума с Джерри, сидхами и с самим собой, являющиеся едва ли не единственной саможелаемой автором нитью повествования. Ну хотя бы потому, что автор всегда вкладывает в уста и головы своих героев те мысли, споры и воззрения, которых придерживается сам, или же устраивает конфликт этих воззрений с разных сторон с целью опять же привести читателя к постижению того, что постиг он сам. В описании этих бесед есть живость и яркость, не присущие большей части остального сюжета. Муркок как бы с самого начала, с первых строк говорит: "Вот мир, где умрёт Корум. Я создал его на скорую руку, прописав до необходимых черт кое-каких героев, и скорей-скорей хочу Принца в ферзи и скушать ладьёй".

Действительно, где яркие образы из "Повелителей Мечей"? Не в печальной атмосфере дело, а в сырости прописываемых явлений и персонажей. В первой трилогии существовало сразу несколько взглядов на всё происходившее, причём не только взглядов главных героев. Там изнутри показывалась жизнь при дворе Лир-А-Брода, велась отдельная линия с ориентиром на Гландит-а-Края, и каждый персонаж жил своей жизнью даже в те моменты, когда рядом не было Корума и его друзей. Практически каждый персонаж имел собственное видение всех событий и в романах чётко обсуждалось это видение. Мы не предполагали, ктои что может подумать, мы знали - и каждый персонаж был уникален.

С "Серебряной рукой" всё иначе. Такое ощущение, что, рассказывая историю заранее предрешённой в конце смерти Корума, автор просто по ходу дела слегка прорисовывал лишь самые необходимые атрибуты на его пути. Всё. Возьмите Файахэда и прочих собравшихся в конце героев. Да их звучные, длинные красивые имена существуют там лишь для того, чтобы набить главу, простите уж. Они появляются вдруг из ниоткуда. Раньше о них никто не слышал и все они вроде как сидели где-то там, когда тут шла война и гибли представители их расы. В этой трилогии все герои, кроме разве что Гоффанона, Ильбрика и ещё пары человек, совершенно не прописаны и существуют только тогда, когда это надо для основной сюжетной линии, ведущей к смерти главного героя. Например, указан ироничный взгляд короля Маннаха при виде того, как Коруму понравилась Медбх, но никаких затем параллелей к тому нет. Вообще всё, происходящее с Корумом здесь, напоминает просто расписанный заранее сюжет без всякой логики и взаимосвязи, ориентированный лишь на чёткое завершение цикла. И то, вон какие жаркие споры идут до сих пор у нас - какая уж тут чёткая завершённость.

Честно признаюсь, читая "Руку", несколько раз хотел бросить. А садясь за "Повелителей Мечей" - просто проваливаюсь. Это не дань избирательности читательского интереса. Когда автор пишет от души - это мгновенно захватывает.

Отдельно хочется отметить - да-да, самую настоящую мрачность "Руки". Все её второстепенные герои живут и умирают щелчком пальца, причём сотнями. Одно дело сказать пару слов о каком-то новом воителе и убить его, но короли? Прорицательница, судя по романам, дошла до своих, и тем не менее больше её нигде нет. Уж её-то навыки пригодились бы в борьбе! Вообще несколько отпущенных по непонятной причине удобных возможностей.

Далее, чем дальше в лес - тем страшнее. Добыв Копьё и призвав Быка, Корум сразу лишается и того, и другого. Богиня или полубогиня, явившаяся вдохнуть жизнь и разум в тело Верховного Друида, не помогает больше ничем и уходит. И судя по её задаткам, уж она-то была способна на большее. В конце мир якобы становится свободным от волшебства, богов и героев, но Ильбрик жив и может в любой момент вернуться. Наконец, Верховный Друид, даже так долго пробывший в заключении, властен только над какими-то зельями и артефактами из Кэр-Ллюда. То есть он просто знает, как активировать их - и всё. А сам он так, слева от авансцены и даже не признаёт в лже-Коруме оборотня. Это Верховный Друид-то?

Но самый большой фарс - атака на Кэр-Ллюд. Ведь Эмергин знал, куда делся Корум, и все вполне могли подождать ещё пару месяцев и заодно поднакопить силы.

 Отправлено: 22.01.13 17:22. Заголовок: Но самый большой фар..

Но самый большой фарс - атака на Кэр-Ллюд. Ведь Эмергин знал, куда делся Корум, и все вполне могли подождать ещё пару месяцев и заодно поднакопить силы. А затем просто придти вместе с императором малибанов и его сестричкой. Ведь Фой Мьёр не атаковали мабденов, более того, даже не были в курсе их планов, что вполне могло дать им огромную фору во времени. Плюс обороняться всегда проще, чем нападать.

Кроме того, неужели среди стольких героев не нашлось ни одного сносного мудреца или мага? Муркок описывает десятки чудаковатых воинов, это да. Но где же мудрецы? Ведь был же у мабденов свой кузнец, почти не уступавший Гоффанону. А всё дело в том (и это ещё одна из причин считанных по пальцам сидов или сидхов в том мире), что наличие подобных персонажей подразумевает продуманную стратегию битвы с противником. Неужели даже сам Эмергин был так недалёк? На самом деле любой истинный мудрец запросто составил бы план, пусть долгий, но принёсший бы колоссальный успех с самыми минимальными потерями. Ведь Фой Мьёр были просто уставшими от жизни существами, и единственным продуманом оказался Калатин (и то, как говорится, если ты всё предусмотрел - это не значит, что ты предусмотрел всё). Даже не буду перечислять, сколько обманных стратегий можно было придумать и воплотить в жизнь и без Корума с Ильбриком. Опять же, наличие Калатина подтверждает, что среди мабденов могли оказаться колдуны и посильнее его. И однако даже из земель, не тронутых Фой Мьёр, не пришёл ни один волшебник или мистик. И кстати, не до конца очевидная смерть детей Калатина нужна опять же для подтверждения того, что в мире не осталось волшебства. Но сколь глуп должен быть Калатин, отправлявший детей на верную смерть и к ней же безучастный? Даже самый коварный злодей уж точно постарается использовать смерть соратников в своих целях как можно более полно. Слишком явное противоречие между умом, спланировавшим создание оборотня и контролировавшим Гоффанона, и умом, отправившим на верную смерть своих же помощников. Говоря о глупости - каким шикарным поводом для того, чтобы отпустить Жеребца, послужил скачок к будущей смерти! Конечно, миг этот для Корума был эмоционально и психологически напитан, и всё же...

Кстати, об императоре малибанов и его сестре. Здесь невооружённым глазом видна история, как две капли воды похожая на историю Кулла и Ринна. Более того, сразу видно, что сам Инис-Скайт и сюжет с малибанами автор сочинил давно и приберёг под конец, сделав, так сказать, смачные вставки вкусно продуманного в общую линию. Ещё один светлый момент)

Тут говорилось о заслуженной Корумом награде. Так её ему и предлагал Дагда, просто Корум этого не понял.

Ну а что до Вечной Возлюбленной) Забавный поворот суждений о судьбе Воителя) Их преходящесть как раз и есть закон жанра. Ралине ещё повезло, что её не ищут, как Эрмижад) Эти непростые отношения с возлюбленными и есть для героя одна из его отличительных черт как Воителя, а вовсе не пармезан в мышеловке для исполнения очередного подвига. Вспомним все метания главных героев. Да, несчастная любовь - лишь отличительный признак того, что это - Вечный Воитель. Все же подвиги герой совершает исходя из чувства собственного долга или того, что он под ним понимает, что он видит целью своего существования.

Хотелось бы уточнить. Да, в свете вышесказанного Муркок мог писать всё в состоянии депрессии. Уж вызванной искусственно или естественными причинами - неизвестно. И вера всё-таки не религия. Джерри имел в виду именно то, что ты приходишь в храм, ставишь свечу, чтобы все видели, что ты ставишь свечу, и молишься, чтобы все видели, что ты молишься. Не отставать от других. Стремиться быть своим даже в мире чужих, во сне мабденов - то, к чему в итоге и пришёл Корум, предав свои убеждения ради развеивания тоски. Он заставил себя поверить в то, что ему предлагали, чтобы сделать то, что от него хотели. Но всего этого вряд ли хотел он сам и вряд ли он сам в это верил. Вера - она наперекор всему и всем, она не зависит от чужих обычаев и миров и даже от того, сколь очевидно всё в них не так, как ты привык. Как у Вечного Воителя, у Корума была своя вера, но он отступился от неё, и в романах это ясно отражено. Может быть, так было ему суждено. Но это факт.

И самое главное. Обсуждая произведения Муркока, не нужно придумывать то, что он мог бы иметь в виду или то, что нам хотелось бы, чтобы он имел в виду. Нужно просто понять, что же имел в виду сам автор. А дальше начинаются уже фантазии на тему)

Спасибо вам огромное, что помогли мне глубже взглянуть на мучивший меня своей непохожестью на прочее мир "Руки" и понять его смысл. Отдельно хочется отметить, что мне пришлось по душе сравнение Танелорна с нирваной для героев, прошедших свой путь)