Отправлено: 30.03.07 13:57. Заголовок: Мелнибонэ и Япония

*эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100*


По поводу одного момента в обсуждении Муркока.

Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство...
Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

 Отправлено: 31.05.07 16:35. Заголовок: Re:

Уошингтон и Вашингтон можно сравнивать: и так, и так ГОВОРЯТ.
А кто и когда говорил "Мелнибонэ" (кроме самого ММ?)
Нет такого слова в РУССКОМ языке. И ни в каком другом. Это слово из языка ВЫДУМАННОГО. Так что остаётся лишь развести руками и признать, что оно в любом наречии читается ТОЛЬКО так, как его читал ММ...

 Отправлено: 31.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Пока оно не становится фактом РУССКОГО языка. Толкиен говорил "вАлар", а сейчас ГОВОРЯТ и "вАлары", и "валАры" (причём валАры - чаще), хотя это вообще "двойное множественное число" (в эльфийском окончание "р" уже означает множественность). "Валинор" или "Нуменор", полагаю, в английском тоже "вАлинор" и "нУменор", а по-русски его произносят исключительно "валинОр" и "нуменОр". Так что "выдуманность" - не критерий, язык - это живое явление, и вариант, который в нём укореняется, обязательно не является "правильным" с точки зрения того языка, в котором это слово возникло.

 Отправлено: 31.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, Dark Andrew уже сказал в гостевой, что всякие там БоромИры с СаурОнами - это просто признак непрофессионализма переводчиков. Ты скачай с сайта http://www.nto-ttt.ru/ "Книгу утраченных сказаний" Толкина, и посмотри - там как раз проставлены все ударения правильно...

Оффтоп: *Это я не в смысле, что ты неправ, а просто этот аргумент такой... двояко можно эту ситуацию трактовать...
Вот например: было время - почти весь народ в СССР говорил "мОлодежь", что неправильно. А потом появился "Гимн демократической молодежи":

- Пепси-колой запивает молодЁжь,
МолодЁжь, молодЁжь:
Минералкой нашу водку не запьёшь,
Не запьёшь, не запьёшь!

Шутка. Но факт тот, что все разом стали говорить так, как надо*

 Отправлено: 31.05.07 17:25. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, Dark Andrew уже сказал в гостевой, что всякие там БоромИры с СаурОнами - это просто признак непрофессионализма переводчиков.

Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка. И если 95 % русских читателей С ПИСЬМЕННОГО ТЕКСТА воспринимают "боромИр" и "саурОн", то такое произношение и следует считать правильным для РУССКОГО языка. Замечу, что такие ударения в русском языке сформировались ЗАДОЛГО до выхода фильмов, где можно было бы воспринять имя на слух, и даже до широкого распространения толкинистских песен. Во всяком случае, когда в 95-м у нас в Калининграде появились толкинисты, а песен из "большой России" до нас ещё не дошло. ВСЕ говорили именно с теми ударениями, которые воспринимаются как устоявшиеся и по сей день (и откуда они перекочевали в фильм - а не наоборот). боромИр, арагОрн, сарумАн, саурОн и т. д. Это более по-русски. И раз так говорят 95 (вру: 99,9) % русских читателей, то, даже если в годы первых переводов это и было неправильным, СЕЙЧАС это является правильным произношением для СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО ЯЗЫКА. Может быть, через 100 лет и станут говорить "бОромир", значит, и "правильным" станет такое произношение. Но СЕЙЧАС говорят именно так.
То же самое и с "Мелнибонэ" или с "шефанго".

 Отправлено: 31.05.07 17:26. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Шутка. Но факт тот, что все разом стали говорить так, как надо

Вот именно. Поэтому я и говорю, что "правильным" становится тот вариант, который "узаконен" стихотворной речью.

 Отправлено: 31.05.07 17:31. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

"правильным" становится тот вариант, который "узаконен" стихотворной речью.

Ну вот в моём "Завещании Элрика" было - МелнибОнэ, а в каком-то другом стихе - МелнИбонэ... Что ж считать правильным?

PS Мы отдалились от темы.

 Отправлено: 31.05.07 17:34. Заголовок: Re:

При всём моём к тебе уважении - не только же твои стихи учитываются Не говоря о том, что "Завещание" может узаконить произношение только... для украинского языка.

 Отправлено: 31.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Нет, ну я понимаю, если, скажем, апеллировать всё к тем же соображениям благозвучия - тогда да, тогда это вполне себе весомо и убедительно, и именно ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ я обеими руками за МелнибонЭ. А в общем и целом абсолютизировать тут нельзя. Иначе мы дорассуждаемся до того, что герцога Кельнского звали ГАВКмун и уподобимся тем, кто зовёт дартвейдера - "Вадик"...
Я против слепого калькирования оригинала, но и в другую крайность бросаться не надо...

Оффтоп: *всё-таки это не та тема*

PS не для украинского языка, а для суржика, поскольку оно на нем написано

 Отправлено: 31.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Не понял вот этого:

цитата:

Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка

Ничего подобного. Если автор составил справочник того, как что читается и как что переводится, то Валары могут появится только от непрофессионального подхода переводчика. Если же подходить к переводу Толкина правильно, то само собой будут Валар.

Что же до формирования в русском языке неправильного восприятия, то скажите спасибо переводчикам и издателям, не удосужившимся прочитать и воспользоваться руководствами Толкина. Это тот самый случай, когда пол страны читает имена и названия неправильно. Собственно знатока творчества Толкина от прочитавшего ВК можно только по этому критерию отличить - послушать, как он читает имена и названия (а заодно спросить какого рода Тельперион и Лаурелин).
И то, что большинство говорит неправильно, в случае Толкина - однозначное зло.

А в случае Муркока, кстати, нет. Потому что Муркок прямо говорит - читайте как хотите. Этого уже достаточно, чтобы МелнибОнэ читать с таким ударением, а не скажем МелнибонЭй, как предлагали создатели несостоявшейся компьютерной игры. Вот выйдет фильм - как локализаторам на душу ляжет - так и будут имена и названия для большей части населения страны.

 Отправлено: 31.05.07 18:18. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

а не скажем МелнибонЭй, как предлагали создатели несостоявшейся компьютерной игры

Кстати, что оно читается именно так - это предполагаемым создателям игры сам классик сказал (см. в интервью).

 Отправлено: 31.05.07 18:20. Заголовок: Re:

цитата:

Собственно знатока творчества Толкина от прочитавшего ВК можно только по этому критерию отличить - послушать, как он читает имена и названия (а заодно спросить какого рода Тельперион и Лаурелин).

Лично я знаю, как правильно читаются имена у Толкина (это написано чёрным по белому в приложениях к ВК). Но не всегда отслеживаю, когда и как я говорю. Поэтому могу сказать и "БоромИр", и "СаурОн".

 Отправлено: 31.05.07 19:35. Заголовок: Re:

Мар, а ты аудифайлы скачивала с Мультиверса? Или ты на слово веришь?

may_minstrell - ты слушал, мелнИбонэ или мелнибонЭй?

 Отправлено: 01.06.07 01:03. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

may_minstrell - ты слушал, мелнИбонэ или мелнибонЭй?

Могу сказать только одно: как бы там Муркок ни читал, мне было бы очень трудно отучиться говорить МелнибонЭ (а не "МелнибонэЙ"). И в любом случае не МелнибОнэ...

 Отправлено: 01.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Господа, перекиньте, пожалуйста, всё обсуждение имён и их произношения\ударений в соответствующую тему. Всё ж таки этот топик не совсем про то...

 Отправлено: 01.06.07 14:56. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

не для украинского языка, а для суржика, поскольку оно на нем написано

Тем более.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Не понял вот этого: "Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка" Ничего подобного. Если автор составил справочник того, как что читается и как что переводится, то Валары могут появится только от непрофессионального подхода переводчика. Если же подходить к переводу Толкина правильно, то само собой будут Валар.

Что непонятного? В печатном издании ВК никаких ударений по тексту нет и быть не может, не ставят их в художественных книгах. Там написано "Боромир", "Саурон" и т. д., а как ЧИТАТЬ - решает не переводчик, а читатель. Толкиен писал ударения для английского читателя или для того, кто собирается изучать, скажем, квэнья или синдарин (тут что русские, что англичане будут руководствоваться его ударениями, потому что это - правила данного искусственного языка, а не русского), или для того, кто читает в оригинале. А русские читатели воспринимают так, как это диктует им их чувство русского языка. И если подавляющее большинство тех, кто никогда не слышали этих слов, но видели только написание, независимо друг от друга читают с ударением на последний слог, а не на первый, то это не значит, что все русские неправильно читают по-русски: это значит, что для русского произношения этих слов устанавливаются правила ударения, отличные от английского или синдаринского. Если я пишу стихотворение про Боромира на английском или на синдарине, я буду строить ритм так, чтобы оно читалось "бОромир". А вот если на русском - то только "боромИр".

 Отправлено: 05.06.07 04:06. Заголовок: Re:

may_minstrell

Империя Мелнибоне (черт, не могу это писать без «ь»)… своим укладом жизни действительно имеет сходство с двором средневековой Японии… по духу. По утонченности восприятия, и по жестокости. Опять же золотой цвет имперских одежд похожих на кимоно. Белые волосы и красные глаза признаки обакэмоно (демона воплощенного в человечьем теле) Темные духи японских легенд чаще всего с белыми волосами и бледной кожей, очень смахивающие на нашего дорогого Императора.
Не удивлюсь, если прототипом послужила именно Япония.

 Отправлено: 05.06.07 10:59. Заголовок: Re:

цитата:

золотой цвет имперских одежд похожих на кимоно.

Я не заметил схожести.

 Отправлено: 05.06.07 11:02. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Я не заметил схожести.

Нуууу... в тексте оно описывается как длиннополое нечто с широкими рукавами. Так что - сходство есть...

 Отправлено: 05.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

в тексте оно описывается как длиннополое нечто с широкими рукавами. Так что - сходство есть...

как-то слишком за уши притянуто, вам не кажется? под это описание и банный халат подойдет...

 Отправлено: 05.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Скажем так, под это описание подойдёт в принципе любая одежда любого правителя любой восточной державы. А я и не спорю, что Мелнибонэ имеет в себе черты "восточности" - я просто в ней никакой особой "японскости" не вижу.