Отправлено: 22.07.07 19:44. Заголовок: Соответствие Мультивселенной Муркока и земных религий.

Хочу поднять эту тему, которая по моему мнению очень интересна. Я думаю, что теория Муркока объясняет наличие на Земле такого множества религий. Боги борются за сердца людей и чем больше у них последователей, тем большую силу они набирают (как правило). Боги действуют через земных пророков и святых. Как только бог вмешивается в земные дела ему необходимо погромче заявить о себе, этим объясняется большое количество чудес, святых, пророков появляющихся после основания новой религии. Когда боги проигрывают в этой борьбе, они вынуждены покинуть наше измерение, и религия переходит в разряд мифологии. Иногда боги объединяются и образуют Пантеон богов (грубый пример в «Коруме» Ариох, Ксиомбарг, Мабельрод). Прошу всех прочитавших поделиться своим мнением и пофантазировать, к какой силе (Закону или Хаосу) относиться тот или иной бог.

 Отправлено: 22.07.07 19:49. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Боги борются за сердца людей и чем больше у них последователей, тем большую силу они набирают (как правило). Боги действуют через земных пророков и святых. Как только бог вмешивается в земные дела ему необходимо погромче заявить о себе, этим объясняется большое количество чудес, святых, пророков появляющихся после основания новой религии. Когда боги проигрывают в этой борьбе, они вынуждены покинуть наше измерение, и религия переходит в разряд мифологии.

Это если считать, что боги Муркока реально существуют.
Вот только зачем так считать?

 Отправлено: 23.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Я не имею ввиду именно богов Муркока, а его подход. В принципепе сама система Закон-Равновесие-Хаос кажется мне вполне вероятна.

 Отправлено: 23.07.07 12:24. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

сама система Закон-Равновесие-Хаос кажется мне вполне вероятна

Да, но сам ли Муркок её придумал?

И потом: понятие Равновесия в его ранних книгах и поздних - это две большие разницы. Если сперва Муркок считал, что Равновесие между Законом и Хаосом людям не нужно (поскольку им не нужны сами Закон и Хаос), то потом он пришел к выводу, что такое равновесие - единственная норма существования (я, правда, с этим не согласен - уж больно банальная "истина"...)

 Отправлено: 23.07.07 13:00. Заголовок: Re:

В нашем мире много необъяснимого. И это можно понять частично за счёт развития наук, частично за счёт теории параллельных миров, а что-то только за счёт сверхъестественных сил и тут модель Муркока очень даже подходит. Я говорю модель Муркока просто потому, что встретил её впервые у него. Сейчас у нас наступает период господства логики.

 Отправлено: 23.07.07 14:52. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

что Равновесие между Законом и Хаосом людям не нужно (поскольку им не нужны сами Закон и Хаос),

секундочку, проясни этот момент: Муркок считал, что Закон и Хаос существуют в зависимости от людских нужд?

 Отправлено: 23.07.07 15:41. Заголовок: Re:

цитата:

- Я благодарю тебя от всей души, - с чувством произнес Корум. - Наконец-то лорд Аркин сможет спокойно править нашим миром. Кулл усмехнулся: - Это вряд ли. - Почему? - Повелителей Закона мы тоже прихлопнули, чтоб никому не было обидно. На ваших измерениях не осталось богов, смертный. - Но Аркин... был хорошим... - Найди хорошее в самом себе, если ты хоть немного себя уважаешь. Возможно, наша задача заключалась в том, чтобы избавить 15 плоскостей от тупоумных богов, бесящихся с жиру. - Но Космическое Равновесие... - Кого оно волнует? Пускай чаши весов качаются вверх-вниз, на них больше нечего взвешивать. Научись стоять на собственных ногах и не жди помощи свыше (...) Твоя судьба в твоих руках, смертный

Т.е., Закон и Хаос уничтожены, а люди остались (и ничего им от этого не сделалось )

Закон и Хаос нужны, скорее, самим богам, а люди (согласно раннему Муркоку) прекрасно могут существовать и без них. Тот же фон Бек в "Псе войны" мечтает, чтобы человечество освободилось и от Бога (!!!) и от Люцифера.

 Отправлено: 23.07.07 17:27. Заголовок: Re:

цитата:

В нашем мире много необъяснимого. И это можно понять частично за счёт развития наук, частично за счёт теории параллельных миров, а что-то только за счёт сверхъестественных сил

Кстати говоря: вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна (как считалось в конце 90-х). Т.е., никаких параллельных миров нет.

 Отправлено: 23.07.07 17:42. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна

угу, трёхмерна. А время куда девали?

 Отправлено: 23.07.07 18:32. Заголовок: Re:

ну, может. я чего недослышал... но вроде бы о всем этим новомодным теориям о том. что путешествия в прошлое\будущее тоже возможны, но при этом ты оказываешься в параллельном измерении - нанесен сокрушительный ударчег

 Отправлено: 23.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Я не думаю, что Равновесие реально. Скорее всего всё происходит так: из Хаоса рождается какая либо значимая сила, она устанавливает свои порядки(Закон), но постепенно приходит в упадок из-за своих же ограничений, в этот момент приходит сила способная внести перемены(Хаос), потом из безвластия выделяется новый порядок. Как такового Равновесия не существует в масштабах измерения. Оно может существовать в ограниченных пространствах(Танелорн.Как вам сравнение Танелорна и Шамбалы). В основном существует соотношение Закона и Хаоса в разных пропорциях.
may_minstrel пишет:

цитата:

Кстати говоря: вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна (как считалось в конце 90-х). Т.е., никаких параллельных миров нет.

А разве наука не утверждала в период Античности, что Земля плоская и т.д. Делай выводы. Я предлагаю, а не утверждаю.

 Отправлено: 23.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Об измерениях и времени (найдено в гугле):

цитата:

Если коротко, то количество измерений представляет собой количество степеней свободы. В пространстве их действительно только три. Но во времени их может быть сколь угодно много.

то есть, время - НЕ измерение, это среда, в которой измерения могут существовать. Так получается?

цитата:

Главный признак различия измерений - качественно разные единицы мер. Так, линия измеряется в метрах, площадь измеряется в квадратных метрах, а объем - в кубических. Получили три пространственных измерения, каждое из которых имеет наглядное представление. Четвертого пространственного измерения в реальности не существует. Объект, измеряемый величиной метр в четвертой степени не соответствует ни одному из наблюдаемых объектов во Вселенной.

О чем я и говорил....

цитата:

А разве наука не утверждала в период Античности, что Земля плоская и т.д.

О шарообразности Земли догадался еще Аристотель, да и церковь это, вопреки расхожему мнению, не оспаривала никогда (вот гелиоцентрическую модель вселенной - оспаривала, это да, было). Так что пример некорректен

цитата:

Я не думаю, что Равновесие реально

То, что оно реально, понятно из жизненной практики. Человеку не может быть ПОЛНОСТЬЮ хорошо - иначе бы он захлебнулся собственным счастьем (грубо говоря: "если у тебя ничего не болит, то ты умер ) ". Полностью плохо ему тоже не может быть: он не выдержит шока и тоже умрет. Человеку может быть только ОТНОСИТЕЛЬНО хорошо, и при этом так же ОТНОСИТЕЛЬНО плохо. Эта относительность и есть равновесие. А то, что оно колеблется - это уж само собой...

ПС Танелорн - это не место, где присутствует Равновесие, а скорее, место, где оно отсутствует, т.к. там отсутствуют и Закон, и Хаос.
ППС Вообще, у Муркока этот термин - Balance - имеет два значения: Космическое Равновесие и Космические Весы (на чашах которых - Закон и Хаос). Поэтому в первых книгах ММ о равновесии как таковом, собственно, ещё речь не идёт. Этот смысл появляется только в книгах поздних.

 Отправлено: 23.07.07 18:46. Заголовок: Re:

А чёрные дыры.

 Отправлено: 23.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Чёрные дыры, как я помню, должны возникать именно при попытке переместиться во времени вперед или назад? Это еще раз доказывает, что путешествие во времени (и попадание при этом в параллельный мир) нереально.

Впрочем... тут я полный профан, так что сразу говорю - не знаю.

 Отправлено: 23.07.07 19:35. Заголовок: Re:

По большинству проблем учёные делятся на несколько лагерей. И если поискать можно найти сторонников измерений и даже доказательства. Наука не стоит на месте и то, что сегодня воспринимается как данность завтра может быть опровергнуто.
Тем более существует такое понятие как Парадокс. Вы слышали о парадоксах Зенона. Если да то хотелось бы узнать ваше мнение MAY_MYNSTREL. Если нет то я вам напишу. Кстати откуда такой ник(этот вопрос наверное банален).
Аристотель предположил, а какой-то философ даже доказал и вычислил радиус (относительно правильно). Но большинство сходилось на плоскости. И это считалось ФАКТОМ!
А равновесие является идеальной золотой серединой. А не пропорциональным соотношением, о чём писал я.

 Отправлено: 23.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Кстати откуда такой ник(этот вопрос наверное банален)

Ну, поскольку я занимаюсь сочинительством, то очень долго подыскивал себе псевдоним (хотя бы для выкладки своих работ в нете). В итоге придумалось как-то спонтанно: ибо родился в мае, пишу стихи (пишу, а не пою. никакой я не minstrel - не менестрель, разумеется, но это и по нику видно: там же лишняя "l" стоит! )

цитата:

Тем более существует такое понятие как Парадокс. Вы слышали о парадоксах Зенона.

Да должен бы... То, что сейчас не помню - другое дело. Вообще интернет может человека до крайнего состояния тупости довести, когда не помнишь и элементарных вещей...

Да, глянул в поисковике "парадоксы Зенона" - знаю, конечно

цитата:

А равновесие является идеальной золотой серединой. А не пропорциональным соотношением, о чём писал я.

Всё зависит о того, какой смысл вкладывать в слово Но у Муркока скорее речь именно о пропорциональном соотношении (ну, я так понял, по крайней мере).

 Отправлено: 23.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Да и ещё, я не правильно выразился («Равновесие не реально»). Оно не ощутимо. Его трудно заметить, «нельзя потрогать»Равновесие это краткий миг перехода от одного состояния (Закон,Хаос) к другому. Оно возможно лишь если остановить время.

 Отправлено: 23.07.07 20:31. Заголовок: Re:

А Nightwish обязательно послушайте. Это финская готическая рок-группа с элементами фольклёра. А некоторые вещи например "ONCE UPON A TROUBADOUR" напоминают баллады.

 Отправлено: 23.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Да и ещё, я не правильно выразился («Равновесие не реально»). Оно не ощутимо. Его трудно заметить, «нельзя потрогать»Равновесие это краткий миг перехода от одного состояния (Закон,Хаос) к другому. Оно возможно лишь если остановить время.

Интереснейшая мысль... и в чём-то, конечно, верная.

 Отправлено: 23.07.07 23:20. Заголовок: Re:

цитата:

Вообще, у Муркока этот термин - Balance - имеет два значения: Космическое Равновесие и Космические Весы

Это не два значения - это одно и тоже - Весы - воплощение Равновесия - везде, где упоминаются Весы, они упоминаются в контексте Равновесия.

 Отправлено: 24.07.07 00:07. Заголовок: Re:

Dark Andrew

я что-то не заметил, чтобы в ранних вещах ММ (том же Коруме) речь шла именно о равновесии. Есть Весы, на одной чаше - Закон, на другой - Хаос, но речь идет о постоянном перевесе одной из двух сторон. Равновесия нет.

Понятно, что термин Cosmic Balance не Муркок придумал (кажется, что-то подобное было еще у Говарда), но в ранних его вещах расхожее значение - "равновесие" - туда, как я понял, не вкладывается. Имеются в виду именно Весы - контекст очень близкий, но не совсем тот...

 Отправлено: 24.07.07 10:52. Заголовок: Re:

Мы немного отклонились от темы. Допускаете ли вы в принципе существование богов?
Я верю в существование если не богов, то вышестоящих сил и думаю, что этих сил много.
Я согласен, что в Танелорне нет ни Хаоса, ни Закона, но разве это не Равновесие? Равновесие, по моему мнению, это не только 50% на 50%, но и 25% на 25%, и 0% на 0%.
И на счёт Шамбалы:
Шамбала считается средоточием знаний и землёй покоя. В Танелорне тоже царит покой, и некоторые герои отправляются туда за знаниями.
Хотел узнать ваше мнение по поводу того, что Эльрик может быть основателем рода фон Беков. Есть косвенные «улики»: Равенбранд, которым изначально владел Эльрик, а затем Беки; наследственный альбинизм; Духовная связь между Эльриком и Ульриком фон Беком; их общая роль в войне Закона и Хаоса.

 Отправлено: 24.07.07 10:59. Заголовок: Re:

И ещё. Разъясните пожалуйста ситуацию с "Хрониками Беков". Я понял, что Бог - законник, а Люцифера просто другое видение Закона. Прав ли я?

 Отправлено: 24.07.07 11:12. Заголовок: Re:

цитата:

я что-то не заметил, чтобы в ранних вещах ММ (том же Коруме) речь шла именно о равновесии. Есть Весы, на одной чаше - Закон, на другой - Хаос, но речь идет о постоянном перевесе одной из двух сторон. Равновесия нет.

Хроники Корума (1971):
"А над колышащимися знаменами застыли весы в состоянии абсолютного равновесия...
... Так и должно быть всегда. Ни Закон, ни Хаос не должны доминировать, управляя судьбами миров смертных. Должно сохраняться полное равновесие."

Сага об Элрике (1965): "Элрик увидел, как весы начали выравниваться, и наконец обе чаши оказались на одном уровне...
...он потешался над Космическим Равновесием, наполняя вселенную своей нечестивой радостью"

 Отправлено: 24.07.07 12:01. Заголовок: Re:

А Вы знаете, что Хаос в нашем мире наступает!!! Как-то я видел по телевизору шествие нац-болов Лимонова, у многих были флаги с изображением символа Хаоса (8 стрел расходящихся из центра). К слову не подскажете где можно раздобыть картинки или обои на рабочий стол с символом Хаоса.

 Отправлено: 24.07.07 13:22. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Как-то я видел по телевизору шествие нац-болов Лимонова, у многих были флаги с изображением символа Хаоса (8 стрел расходящихся из центра).

Это не нацболы, это партия "Евразия" По заявленному направлению, кстати, жуууутко проимперская организация. Так что знак Хаоса у них на флагах смотрится... мягко говоря, очень странно.

 Отправлено: 24.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Dark Andrew

так я про то и говорю. По-английски "весы" и "равновесие" - это одно слово. Поэтому кажется, что Муркок в процитированных отрывках говорит о равновесии. На самом деле - просто о весах.

 Отправлено: 24.07.07 13:27. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

И ещё. Разъясните пожалуйста ситуацию с "Хрониками Беков". Я понял, что Бог - законник, а Люцифера просто другое видение Закона. Прав ли я?

Поскольку фон Бек хочет, чтобы не было ни Бога, ни Люцифера (аналогично тому, как другие инкарнации ВВ хотят, чтобы не было ни Закона, ни Хаоса) - вывод напрашивается сам собой...

 Отправлено: 24.07.07 16:15. Заголовок: Re:

Но Люцифер ищет примерения с Богом, а Хаос с Законом не может жить в мире. Тем более Люцик откололся от бога, что по вашему Хаос родился из Закона?

 Отправлено: 24.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Это не нацболы, это партия "Евразия" По заявленному направлению, кстати, жуууутко проимперская организация. Так что знак Хаоса у них на флагах смотрится... мягко говоря, очень странно.

Извините за ошибку. Тем более они вроде ходят вместе.
Разве Хаос вначале не стремится установить своё тотальное господство? Так, что не вижу разногласий между ним и империей. Каждый Князь Хаоса просто хочет, чтобы это море Хаоса принадлежало ему.

 Отправлено: 24.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

К слову не подскажете где можно раздобыть картинки или обои на рабочий стол с символом Хаоса.

найдете - поделитесь, плиз.

Я так думала, Люцифер не имеет никакого отношения к Хаосу, равно как и Бог - к Закону, иначе в религиозном контексте получается, что Хаос - зло, а Закон - добро, с чем никак нельзя согласиться.

 Отправлено: 24.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Есть ли у Муркока моменты, когда Вечные Герычи воюют против Закона, кроме «Дочери пох. снов»(где Эльрик выступает против Миггеи). Является ли «Дочь пох. снов» моментом проклятия Гейнора. И кем являются СЕРЫЕ ВЛАДЫКИ в «Спасти Танелорн»? Заранее спасибо за ответ.
Любящая Хаос пишет:

цитата:

найдете - поделитесь, плиз. Я так думала, Люцифер не имеет никакого отношения к Хаосу, равно как и Бог - к Закону, иначе в религиозном контексте получается, что Хаос - зло, а Закон - добро, с чем никак нельзя согласиться.

Это вытекает из представлений христиан. Но это не однозначно. Тем более я имел в виду именно мир Муркока. К тому же Люцифер означает "Утренняя звезда"(и это о Зле ) и это слово римского происхождения, а все имена в Библии в основном Еврейские. Скорее всего это имя возникло намного позже.
У меня есть одна картинка напопинающая символ Хаоса(стрелы исходящие из черепа). Если напишите ваш e-mail я перешлю(если не сегодня, то завтра).

 Отправлено: 24.07.07 17:40. Заголовок: Re:

Как вам идея о том, что Равновесие может царить долгий период лишь во всей Мультивселенной. Попробую доказать.
Допустим, что в измерении X Хаос подминает всё под себя. В этот момент появляется Веч.Гер. и с помощью Закона и ли Равновесия наносит Хаосу поражение. Соответственно в этом измерении он очень слаб или вообще уничтожен, а значит Закон сразу же перевешивает. В результате этих событий соотношение всех измерений может придти к состоянию Равновесия (в каких-то измерениях правит Хаос, а в каких-то наоборот, и они друг друга уравновешивают).

 Отправлено: 24.07.07 17:50. Заголовок: Re:

may_minstrell
во-первых, в оригинале нельзя перепутать весы и Равновесие, потому как - это balance и Balance. А во-вторых фраза из Корума выглядит так:
And over all this hung a huge balance in perfect equilibrium...
...Neither Law nor Chaos must dominate the destinies of the mortal planes. There must be equilibrium

 Отправлено: 24.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

У меня есть одна картинка напопинающая символ Хаоса(стрелы исходящие из черепа). Если напишите ваш e-mail я перешлю(если не сегодня, то завтра).

Мой мейл - в профиле, ario.mur-mur@mail.ru Пришлите, если Вам не трудно.

Аттила пишет:

цитата:

Как вам идея о том, что Равновесие может царить долгий период лишь во всей Мультивселенной.

Как интересно! *похоже на закон сохранения энергии, если я все правильно понимаю*
Но мне кажется, для Мультивселенной не все так просто.

 Отправлено: 24.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Является ли «Дочь пох. снов» моментом проклятия Гейнора.

Это уже обсуждалось в одной из тем (кажется, в "Знаете ли вы что"), посмотрите.

цитата:

Но Люцифер ищет примерения с Богом, а Хаос с Законом не может жить в мире. Тем более Люцик откололся от бога, что по вашему Хаос родился из Закона?

Чисто внешние, формальные отличия, которые есть, конечно же, у любой инкарнации Сил в любом мире. ИМХО.

цитата:

И кем являются СЕРЫЕ ВЛАДЫКИ в «Спасти Танелорн»?

Почему только там? Они упоминаются еще в "Фениксе в обсидиане" и "Поисках Танелорна".
Третья Сила, конечно (причём, судя по всему, эта сила не = КосмоБалансу. КосмоБаланс - для меня лично - есть пребывание противоборствующих Сил в состоянии покоя, т.е., их отсутствие, "обнуление потенциала" . При этом ту самую пропорциональность я считаю разновидностью такого обнуления, т.к. это ведь не перевес какой-то из сторон (что имеем в ранних книгах ММ). Третья же Сила - это не покой. Это противостояние двус первым Силам.
Но, если верить "Поискам Танелорна", Серые Владыки в итоге умерли...

цитата:

Есть ли у Муркока моменты, когда Вечные Герычи воюют против Закона, кроме «Дочери пох. снов»(где Эльрик выступает против Миггеи).

Не припомню, честно говоря.

 Отправлено: 24.07.07 20:30. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

иначе в религиозном контексте получается, что Хаос - зло, а Закон - добро, с чем никак нельзя согласиться.

Закон и Хаос некоторые называют Светом и Тьмой, о чем прямо говорит Кривой Джермис в "Фениксе".
А то, что в современной фэнтези Свет и Тьма не = Добру и Злу - это уже, кажется, аксиома...

 Отправлено: 24.07.07 21:47. Заголовок: Re:

И в конечном счете все сводится к Инь-Ян-единству и борьбе противоположностей..

 Отправлено: 24.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Вертер де Гете пишет:

цитата:

И в конечном счете все сводится к Инь-Ян-единству и борьбе противоположностей..

Как ни парадоксально, это так и есть

 Отправлено: 24.07.07 23:00. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Чисто внешние, формальные отличия, которые есть, конечно же, у любой инкарнации Сил в любом мире. ИМХО.

Может я тупой, но ничего не понял. Поясните пожалуйста.
А "Замок Брасс" я только начал читать. Я познакомился с Муркоком где-то пол года назад. И пока прочел хроники Эльрика,Корума,Эрикозе,Беков и Рунный посох Хоукмана.
Получаеться, что Муркок сторонник Закона если его герои борются с Хаосом?
Любящая Хаос пишет:

цитата:

Мой мейл - в профиле, ario.mur-mur@mail.ru Пришлите, если Вам не трудно.

Переслал. Получите, напишите пожалуйста отзыв.

 Отправлено: 24.07.07 23:10. Заголовок: Re:

http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_of_Chaos


http://www.multiverse.org/imagehive/main.php?g2_itemId=66625
http://homepage.mac.com/antallan/chaos.html
Кстати,о символах Хаоса.

 Отправлено: 24.07.07 23:44. Заголовок: Re:

цитата:

Поясните пожалуйста.

Закон и Хаос в разных мирах принимают различные формы. "Биография", скажем, Ариоха или Ксиомбарга меняется в зависимости от того, какой это мир (в мире Корума это брат и сестра, а в мире Элрика - два не связанных между собой бога-мужчины).
Так же точно "Бог" и "Люцифер", равно как и отношения их между собой - это такая же точно псевдо-"биография" Сил Закона и Хаоса, воплощенных в нашем мире. Все эти внешние подробности нельзя принимать всерьез, надо смотреть на главное, на суть - а по сути это всё те же Силы.

цитата:

Получаеться, что Муркок сторонник Закона если его герои борются с Хаосом?

Давайте разбираться.
Элрик практически все книги цикла служит Хаосу, и только в последней переходит на сторону Закона, и то не совсем по своей воле. А в "Мести Розы" он вообще мечтает избавить мир от богов как таковых - стало быть, и от богов Закона тоже. Образец человеческого бытия он видит в Танелорне, где нет НИКАКИХ богов - ни З., ни Х., и их власти над людьми.
Корум действительно какое-то время служит Закону, но в конце концов понимает (не без помощи Кулла), что ни Закон, ни Хаос людям не нужны, и во второй трилогии уже исповедует эту идею. Да, он борется с Фои Миоре, но если бы на их месте были боги Закона - он бы сделал то же самое. Ради народа Ралины, который надо защитить.
Эрекозе вообще не задумывается о таких вещах... до третьей книги, где Сепирис ему прямо говорит: "НА ЭТОТ РАЗ вы должны выступить на стороне Закона", или что-то в этом духе. Т.е., раз на раз не приходится. Да и тут главное - это защитить людей, а не Силе помочь.
Хокмун тоже не задумывается ни о чем таком.
Ульрик фон Бек из "Сказаний об альбиносе" служит ТОЛЬКО Равновесию, как это видно из "Древа скрелингов".
Итого: даже если герои Муркока чаще всего служат Закону - это не значит, что сам Муркок его сторонник. Он, скорее, за независимость человека от любой из Сил. Ну, или за выбор Равновесия...

 Отправлено: 25.07.07 00:38. Заголовок: Re:

Да, кстати.

Люцифер и Ариох - оба полководцы Ада (в "Псе"), так ведь?
Отсюда следует, что Хаосу в мире фон Бека соответствует не Люцифер, а скорее Ад. И тогда Закону соответствует не Бог, а Небо.

Из "Дракона в мече":

цитата:

С тех пор я много раз уходил с этого корабля, и всякий раз в иных обличиях во время своих странствий. Одни приключения надолго врезались в память, другие улетучивались. Особенно ярко запомнился эпизод, когда я носил имя Клен из Клен Гара. Тогда шла война между Небесами и Преисподней. Помню обман, предательство и нечто вроде победы. Тогда я тоже был на борту этого корабля.

Клен из Клен Гара - инкарнация Вечного Воителя. Соответственно, Небеса и Преисподняя - всё те же две противоборствующие Силы...
А вот представители у этих Сил м.б. и разные. Где-то Бог и Люцифер, а где-то - кто-то другой...

 Отправлено: 25.07.07 00:54. Заголовок: Re:

Вертер де Гете
спасибо, последняя ссылка весьма интересна. завтра засяду за электронный переводчик, и посмотрю, что там написано...

may_minstrell
Ад - это куда Люцифер водил Бека на экскурсию? Это и есть Хаос?

 Отправлено: 25.07.07 01:08. Заголовок: Re:

Тормозишь... Не путай место жительства Люцифера и ту мощную духовную силу, на которую он опирается.
И то, и другое в данном случае обозначается одним словом - "Ад".

(ну легче же сказать "Закон", чем "силы\духовные ресурсы Закона", и, соответственно, "Ад" вместо "силы Ада")


Кстати: как по-твоему, боги Хаоса - это те, что живут в Хаосе (в мировой бездне), или те, что несут Хаос (= беспорядок)? Очевидно, и то и то.
Поэтому и слово "Ад" можно понять как место жительства, а можно - как синоним слова "Адские силы" (и то, и то). Такшта... не надо тормозить

 Отправлено: 25.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

найдете - поделитесь, плиз.

Для тебя я его могу сама нарисовать

Аттила пишет:

цитата:

Получаеться, что Муркок сторонник Закона если его герои борются с Хаосом?

Скорее сторонник Равновесия.

may_minstrell пишет:

цитата:

и то не совсем по своей воле

Вполне по своей. Будь он таким уж убеждённым хаоситом - фиг бы его кто смог заставить.
may_minstrell пишет:

цитата:

Ульрик фон Бек из "Сказаний об альбиносе" служит ТОЛЬКО Равновесию, как это видно из "Древа скрелингов".

Ульрик там жестоко тупит всю книгу в итоге получается чёрт знает что.

 Отправлено: 25.07.07 10:50. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Скорее сторонник Равновесия.

Это прямо озвучено только в поздних книгах. В ранних - похоже, что он сторонник покоя, даруемого Танелорном, и ничего больше.

цитата:

Ульрик там жестоко тупит всю книгу

Та не, он тупит в "Дочери"... так что даже непонятно, как это Оуна за такое тормозило замуж вышла-то??

цитата:

The two of them were clearly deeply in love.

С чего она его полюбила, такого недотепу?!

 Отправлено: 25.07.07 10:51. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Давайте разбираться. Элрик практически все книги цикла служит Хаосу, и только в последней переходит на сторону Закона, и то не совсем по своей воле. А в "Мести Розы" он вообще мечтает избавить мир от богов как таковых - стало быть, и от богов Закона тоже. Образец человеческого бытия он видит в Танелорне, где нет НИКАКИХ богов - ни З., ни Х., и их власти над людьми. Корум действительно какое-то время служит Закону, но в конце концов понимает (не без помощи Кулла), что ни Закон, ни Хаос людям не нужны, и во второй трилогии уже исповедует эту идею. Да, он борется с Фои Миоре, но если бы на их месте были боги Закона - он бы сделал то же самое. Ради народа Ралины, который надо защитить. Эрекозе вообще не задумывается о таких вещах... до третьей книги, где Сепирис ему прямо говорит: "НА ЭТОТ РАЗ вы должны выступить на стороне Закона", или что-то в этом духе. Т.е., раз на раз не приходится. Да и тут главное - это защитить людей, а не Силе помочь. Хокмун тоже не задумывается ни о чем таком. Ульрик фон Бек из "Сказаний об альбиносе" служит ТОЛЬКО Равновесию, как это видно из "Древа скрелингов". Итого: даже если герои Муркока чаще всего служат Закону - это не значит, что сам Муркок его сторонник. Он, скорее, за независимость человека от любой из Сил. Ну, или за выбор Равновесия...

Прошу заметить, что служа Хаосу Эльрик ни разу не выступал против Закона. И вообще он не выполнял как таковых заданий Хаоса. Ариох предоставлял ему иногда помощь, чтобы заручиться его поддержкой в нужный момент. Но Эльрик соскочил . А насчёт Люца, то он наверное самый продвинутый хаосник раз ищет примерения с Законом( он понял необходимость компромиса).

 Отправлено: 25.07.07 11:04. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

А насчёт Люца, то он наверное самый продвинутый хаосник раз ищет примерения с Законом (он понял необходимость компромиса)

Он ищет примирения с Богом, а не со стоящим за ним Небом. Небо - это, грубо говоря, Закон в мире Ульриха фон Бека, а Бог - всего лишь его представитель (наверно, других представителей нет - но это непринципиально. Есть Сила - и тот, кто говорит от ее имени. Понятно, что это не одно и то же).
Так же точно Люцифер - это ещё не все силы Преисподней\Хаоса (Ариох, как мы помним, был против этого компромисса). Т.е., перед нами сделка двух частных лиц а не Сил. Вот только от этих "частных лиц" судьба людей зависит...

ПС Элрик служит Хаосу, при этом помогая Закону, и потом, борясь вроде бы за Закон, уничтожает мир Т.е., всё время предает силу, которой он служит, независимо от того, З это или Х.

 Отправлено: 25.07.07 11:30. Заголовок: Re:

Всё равно меня бесит, что Хаос всё время «плохой». Если Муркок не сторонник Закона, то из двух сил он выбирает Закон.
Кстати о Танелорне, он напоминает христианский Рай. Люди там ничем серьёзным не занимаются. Да я понимаю покой, но человеку не свойственно долго заниматься НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕМ. Как тихая гавань для отдыха он ещё подходит, а вот для постоянного места жительства наврядли. Я бы предпочёл ВАЛЬХАЛУ. Как вы думаете, к какой силе относится ОДИН (это актуально т.к. «Древо» пропитано германо-скандинавской мифологией). Тем более я ВЕРЮ в ОДИНА.
Раз мы зашли в такие философские дебри предлагаю вопрос: «Что старше Закон или Хаос?» (по аналогии с яйцом и курицей). Если предположить, что они появились НЕ одновременно. Я думаю, что старше Хаос. Потому, что из закона не родиться ничего ему противоречащее. Тем более, что если Закон старше то он был возведён в Абсолютную степень, т.е. был абсолютный порядок (а это пустота). Из Хаоса же может появиться всё, что угодно, на то он и Хаос – абсолютно никаких ограничений, бесконечное множество вариантов.

 Отправлено: 25.07.07 11:33. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Почему только там? Они упоминаются еще в "Фениксе в обсидиане"

Не напомните где?

 Отправлено: 25.07.07 11:44. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Всё равно меня бесит, что Хаос всё время «плохой». Если Муркок не сторонник Закона, то из двух сил он выбирает Закон.

Он не выбирает ни одну из двух сил, но при этом вполне отдает должное привлекательности Хаоса.
Аттила пишет:

цитата:

Кстати о Танелорне, он напоминает христианский Рай. Люди там ничем серьёзным не занимаются. Да я понимаю покой, но человеку не свойственно долго заниматься НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕМ.

Ну, из "Поисков Танелорна" понятно, что чем-то люди там все-таки занимаются - наукой и искусством, например. Не надо путать Танелорн и Зал Живых статуй в нем.

цитата:

Не напомните где?

В разговоре с Джермисом.

цитата:

Как вы думаете, к какой силе относится ОДИН (это актуально т.к. «Древо» пропитано германо-скандинавской мифологией).

В нашем мире, или в мире Муркока?
Если в нашем (мы говорим о мифологическом персонаже, и только. Я не считаю его реальным) - то есть в нем и частичка Порядка (должность главы богов обязывает), и частичка Хаоса (характер не спрячешь )... а если в мире ММ, то ММ и его герои к нему относятся так же, как современные рядовые обыватели - т.е., не верят. У Муркока свои боги, как-никак

цитата:

Раз мы зашли в такие философские дебри предлагаю вопрос: «Что старше Закон или Хаос?» (по аналогии с яйцом и курицей).

Мне близка идея ранних книг Муркока, что Закон и Хаос - это иллюзии, существующие только в сознании людей. Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос).
Спрашивается: что из двух иллюзий старше? Вопрос явно бессмысленный.

 Отправлено: 25.07.07 12:21. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Мне близка идея ранних книг Муркока, что Закон и Хаос - это иллюзии, существующие только в сознании людей. Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос).

Я так понял, что эти иллюзии благодаря вере людей становятся реальностью. Соответственно они представляют собой весомых игроков.
may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, из "Поисков Танелорна" понятно, что чем-то люди там все-таки занимаются - наукой и искусством, например. Не надо путать Танелорн и Зал Живых статуй в нем.

Но ради чего они этим занимаются Работа ради Работы. Их жизнь слишком рафинирована. may_minstrell пишет:

цитата:

а если в мире ММ, то ММ и его герои к нему относятся так же, как современные рядовые обыватели - т.е., не верят. У Муркока свои боги, как-никак

Разве Один не может быть олицетворением какого-либо бога Муркока. А может он просто не упоминается. Но раз есть Древо-Иггдрасиль, есть Нифльхель, руны, Вальхалла в представлениях пуккавачи, Ёрмунганд- своеобразный фурн, то должен быть и Один.
Кто создал Закон и Хаос, откуда они. Мётвые боги и их книга не напоминают вам Ктулха и Некрономикон.

 Отправлено: 25.07.07 12:48. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Та не, он тупит в "Дочери"... так что даже непонятно, как это Оуна за такое тормозило замуж вышла-то??

Уууу, в "Дочери" он просто супер-мега-мозг, даже когда сам по себе действует! (в смысле, без элриковского "сопровождения") А в "Древе" - никак не может определиться с тем, считать происходящее сном или реальностью...

 Отправлено: 25.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Я так понял, что эти иллюзии благодаря вере людей становятся реальностью. Соответственно они представляют собой весомых игроков.

Только пока люди сами не поймут, что это иллюзии.

цитата:

Но ради чего они этим занимаются Работа ради Работы. Их жизнь слишком рафинирована.

Танелорн - это не какой-то другой мир. Это наш мир, только без налёта "бытовухи"

цитата:

Но раз есть Древо-Иггдрасиль, есть Нифльхель, руны, Вальхалла в представлениях пуккавачи, Ёрмунганд- своеобразный фурн...

Древо скрелингов - это всё-таки не совсем Иггдрасиль.

цитата:

...то должен быть и Один

Если так рассуждать, то и Элрик покажется подобием Сигурда (а он им НЕ является - это совершенно понятно...) Параллели со скандинавской мифологией в "Древе" есть, но, так сказать, по минимуму.

 Отправлено: 25.07.07 13:52. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Мне близка идея ранних книг Муркока, что Закон и Хаос - это иллюзии, существующие только в сознании людей.

А как же Кулл и Ринн. Они тоже иллюзии.

 Отправлено: 25.07.07 14:52. Заголовок: Re:

Древо – это следующая ступень эволюции по сравнению с Иггдрасилем.
Герои приходят и уходят, а боги остаются. А где-нибудь в у Муркока говориться, что Бог контролирует всю Землю. Может в его власти только те, которые живут на территории его ареала.

 Отправлено: 25.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

А как же Кулл и Ринн. Они тоже иллюзии.

Кулл и Ринн к Закону и Хаосу отношения ведь не имеют? А мы ведь говорим именно о З. и Х.

Аттила пишет:

цитата:

А где-нибудь в у Муркока говориться, что Бог контролирует всю Землю. Может в его власти только те, которые живут на территории его ареала.

Ну, миров-то в мультивселенной много. Где-то Бог обладает властью, а где-то нет (где-то вместо него Аркин с Донбласом )

 Отправлено: 25.07.07 18:21. Заголовок: Re:

Муркок ведь начал творить в 60-е,эру хиппи-тогда в большой моде были (как и сейчас) религии Востока,для которых вообще свойственен дуализм и нет порой четкого разделения на добро и зло,как,скажем,в христианстве.Все это явно наложило отпечаток на его творчество-в ображе Эльрика мне, например, даже видятся ссылки на Дао Дэ Цзин("слабость -сильна,а сила-ничтожна").Поэтому в мире Муркока с одной стороны нет Добра и Зла в привычном понимании,а с другой-Злом являются и Закон и Хаос.Просто Хаос ,по причине своей большей активности-Зло насущное и с ним воители сражаются в первую очередь,а Закон -тоже подчиняющий человека и превращающий его в раба чуть медленнее-Зло в перспективе.Я ,кстати,Муркока и полюбил за слова Кулла о том,что богов больше нет и нужно учиться жить и думать самим.

 Отправлено: 25.07.07 18:38. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос).

Я смотрю вы сторонник Ницше(его теории о сверхчеловеке и Заратустре)
may_minstrell пишет:

цитата:

Кулл и Ринн к Закону и Хаосу отношения ведь не имеют? А мы ведь говорим именно о З. и Х.

Конечно. Но они тоже боги и соответственно если если считать, что боги З. и Х. порождение мыслей людей, то они тоже. Просто Кулл и Ринн против вмешательства в жизнь людей и не причастны к силам З. и Х. а сами по себе.
Это вытекает из ваших размышлений и я с этим категорически не согласен.

 Отправлено: 25.07.07 21:28. Заголовок: Re:

Что мы знаем о появлении Мультивселенной и Мёртвых Богах (из «Когда Боги смеются»)?
may_minstrell
Если боги плод воображения(иллюзия), то откуда появилось равновесие?

 Отправлено: 26.07.07 12:01. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Если боги плод воображения(иллюзия), то откуда появилось равновесие?

Спросите у Муркока
А вообще, я, вроде бы, уже на это отвечал в теме: я так понимаю, в ранних книгах ММ равновесия нет, есть просто весы, на одной чаше которых - З., на другой - Х.
Так же, как З. и Х., весы эти не нужны людям.
А в последних книгах (Древо, СБВ) концепция изменилась, это да...

 Отправлено: 26.07.07 20:57. Заголовок: Re:

Насчёт Люцифера. Я совершенно забыл о том, что Клостерхейм с Ариохом пытались его свергнуть. Спасибо за напоминание.
А Сепириту и Рыцарь в Чёрн. и Зол. одно лицо?(вроде я встречал это в Эрикозе).

 Отправлено: 26.07.07 21:04. Заголовок: Re:

В "Эрекозе" - да, это одно лицо.
В "Замке Брасс" - два разных.

*но тут надо иметь в виду, что ЗБ писался задолго до "Ордена тьмы", и идея там совершенно противоположная... т.е., Муркок просто хотел сделать не так, как было.
В "Сказаниях об альбиносе" появляются отдельно Сепириц - отдельно Рыцарь. Непонятно, один это или двое... как хочешь, так и считай, в общем. ММ в своём репертуаре ))

Кстати говоря, Сепириту - это, скорее всего, опечатка. У Муркока Sepiriz. Но поскольку это написание было в переводе начала 90-х, - тогда набирали с рукописей, а не с распечаток, - кто-то что-то не разглядел...
Обычно пишут - Сепирис. Я предпочитаю писать через "ц"... а вообще, конечно, надо как в оригинале. Через "з", то есть.*

 Отправлено: 27.07.07 18:15. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Кстати говоря, Сепириту - это, скорее всего, опечатка. У Муркока Sepiriz. Но поскольку это написание было в переводе начала 90-х, - тогда набирали с рукописей, а не с распечаток, - кто-то что-то не разглядел... Обычно пишут - Сепирис. Я предпочитаю писать через "ц"... а вообще, конечно, надо как в оригинале. Через "з", то есть.*

Спасибо. Просто качал Муркока с разных сайтов. У вас многого не было(Особенно маленькие из Эльрика). Я предпочитаю в формате HTML, там страницы переключаются и фон мягче для глаз.

Богам Хаоса в жертву приносят души и кровь. А что приносят в жертву Закону? Какие имена Законников известны кроме Аркина, Донбласа,Шалода и Миггеи?

 Отправлено: 27.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

А что приносят в жертву Закону?

Ничего, наверно - ему просто служат...Аттила пишет:

цитата:

Какие имена Законников известны кроме Аркина, Донбласа, Шалода и Миггеи?

Да вроде бы никаких больше...

 Отправлено: 27.07.07 18:25. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

У вас многого не было(Особенно маленькие из Эльрика).

Что ж поделаешь - библиотека Танелорна сейчас перерабатывается... Когда-нибудь Andrew выложит и русские тексты.

*Зато нигде, кроме нее, не найти оригиналы :))*

 Отправлено: 28.07.07 12:51. Заголовок: Re:

В «Глаза Яшмового гиганта» рассказывается о происхождении мельнибонейцев, но в «Месть розы» отец Эльрика Садрик отрицает вышеуказанное. Где же, правда?

 Отправлено: 28.07.07 13:10. Заголовок: Re:

цитата:

- Но не могу ли я освободить тебя, отец? Я был в Рлин Крен Аа, откуда пришли наши далекие предки. Там я искал наши истоки. Я мог бы... - Наше прошлое у нас в крови. Оно повсюду с нами. Эти выродки из Рлин Крен Аа нам не родня. Они смешались с людьми и исчезли с лица земли. И не имеют ничего общегоь с величием Мелнибонэ...

Т.е., Садрик не отрицает, что это были предки мелнибонийцев - он просто говорит, что в них не было истинно мелнибонийского духа, поэтому они не достойны так называться. А де-факто они, конечно, его и Элрика предки.

*в принципе, у Муркока таки да есть несколько версий происхождения Мелнибонэ, иногда противоречащих друг другу - но это касается не самой Саги об Элрике, а других произведений, в этот цикл не входящих: "Орден тьмы", комиксы - вот там да, нестыковки. В комиксах нет ни элдренов, ни фон Бека... зато есть предки мелнибонийцев Mernii.
Но, опять же, Mernii вполне м.б. потомками народа Рлин Крениа, так что с Сагой это согласуется, и всё логично*

 Отправлено: 28.07.07 19:54. Заголовок: Re:

У меня есть 2 книги про Эльрика в электронном формате названия которых даже не указаны на сайте: «За краем мира», «Глаза Яшмового Гиганта». И я так понял, что на сайте нельзя скачать переводы «Скиталец по морям судьбы», «Грезящий город, Когда боги смеются, Поющая цитадель», «Похититель душ, Короли во тьме, Гирлянда забытых снов», «Буреносец», «Эльрик на Краю времён», «Крепость Жемчужины». Если что - могу переслать.
«Спящая волшебница» и «Рыцарь Хаоса» - это одна и та же книга?

 Отправлено: 28.07.07 20:03. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

У меня есть 2 книги про Эльрика в электронном формате названия которых даже не указаны на сайте: «За краем мира», «Глаза Яшмового Гиганта».

Это 2я и 3я часть "Скитальца по морям судьбы". Смотрите справочник на сайте
Аттила пишет:

цитата:

И я так понял, что на сайте нельзя скачать переводы «Скиталец по морям судьбы», «Грезящий город, Когда боги смеются, Поющая цитадель», «Похититель душ, Короли во тьме, Гирлянда забытых снов», «Буреносец», «Эльрик на Краю времён», «Крепость Жемчужины».

Через некоторое время Эндрю все тексты на русском выложит, а когда - это уже к нему вопрос...
Аттила пишет:

цитата:

«Спящая волшебница» и «Рыцарь Хаоса» - это одна и та же книга?

Да, одна и та же (см. опять-таки справочник).

 Отправлено: 28.07.07 21:28. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Через некоторое время Эндрю все тексты на русском выложит, а когда - это уже к нему вопрос...

ну уж явно не перед книжным переизданием в ШФ.

 Отправлено: 29.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Я так понял, что в Мультивселенной время течёт нелинейно. А для богов и Сепириса оно течёт линейно?

 Отправлено: 29.07.07 17:48. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Я так понял, что в Мультивселенной время течёт нелинейно. А для богов и Сепириса оно течёт линейно?

*спросите чего полегче...*

Думаю, что нет.