Отправлено: 05.11.07 12:42. Заголовок: Вечный Воитель по сути своей

Я вот тут задумался: а что, собственно, из себя представляет ВВ?

То есть, я до недавнего времени считал, что это - такая личность, которая реинкарнирует раз за разом, чтобы совершать подвиги, спасать миры, и т.д., и т.п. Воитель - он и есть Воитель, его цель за что-то бороться (и поэтому его всё время кто-нть призывает возродиться, как было с Эрекозе и Корумом во 2й трилогии). Примеры назовёте сами (даже Кейн сюда подходит)
Но потом я задумался: ведь есть инкарнации ВВ, которые, в общем-то, ничего такого не совершали, никого не спасали, и т.д. и т.п. Например, Фаустафф из "Ритуалов бесконечности" (ну, он-то, правда, за что-то борется, но он это делает всё ж таки НЕ В ОДИНОЧКУ, таких, как он, много. А в целом он - абсолютно средненький, "серенький" товарисчь. Даже более антигерой чем Элрик: толстый, чересчур увлекается женщинами... Но на Викиверсуме тем не менее сказано, что он - инкарнация ВВ).
Глогауэр тоже неудачник и пораженец (ну, в "Се человек" он хоть мировую религию через пень-колоду основал... но в "Завтраке на руинах" он вообще ничем, по сути дела, не занят). Джерек Карнелиан и Джеремия Корнелиус тоже "заняты" тем, что ничего не делают... Арфлейн что-то делает, но то, что он делает, не подвиг ни в малейшей мере.
А ведь все они - инкарнации ВВ.

Что же общего? Только то, что реинкарнируют друг в друга?
Так вот это, может быть, и есть отличительный признак ВВ - реинкарнация? А вовсе не совершение подвигов и мироспасание? И тогда ВВ правильнее было бы назвать... э... Вечный "Реинкарнист"?
Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 05.11.07 13:42. Заголовок: Возвращаемся к излюб..

Возвращаемся к излюбленной теме отличительных признаков ВВ...
Спасать мир можно по-разному:махая мечом,проповедуя или просто оказываясь в нужное время в нужном месте.
И ничего не делать можно по-разному: как Илья Муромец,который тридцать лет копил энергию,а потом всем мало не показалось,или как Емеля,который вообще был беспечным(хоть и лежал на печи),ни о чем не парился,но когда надо было-просто желал.
Вечный Воитель у Муркока чаще всего оказывается просто игрушкой в руках Высших сил,ему самому все эти подвиги-до лампочки,как говорится "я хочу забыться и заснуть".А Высшие силы,руководствуясь только им понятными соображениями, играют в только им понятную игру-им нужно,чтобы Воитель где-то сражался,а где-то просто присутствовал.И на протяжении всей эпопеи ВВ пытается вырваться из этого фатального круга и получить право на свою собственную жизнь.

 Отправлено: 05.11.07 13:50. Заголовок: Разве у Глогауэра - ..

цитата:

Возращаемся к излюбленной теме отличительных признаков ВВ.

А почему бы нет?

Нотабене:Разве у Глогауэра - в "Завтраке на руинах", по кр. мр. - а также Карнелиана, Корнелиуса (особенно у Корнелиуса) нет "своей собственной" жизни?

цитата:

Вечный Воитель у Муркока чаще всего оказывается просто игрушкой в руках Высших сил,ему самому все эти подвиги-до лампочки,как говорится "я хочу забыться и заснуть"

Это касается всё-таки лишь "подвигосовершателей", и то не всех (Сеттон Бегг - во всяком случае, судя по комиксам - никакая не "игрушка в руках высших сил", он абсолютно сам по себе, и живёт именно своей жизнью. А он из когорты "спасающих мир" Манфред фон Бек тоже плевать на высшие силы хотел, ежели я правильно понимаю)... Но - ладно, не в этом суть.

Я просто к тому, что "мироспасание" - это всё-таки (как я теперь понимаю) НЕ критерий, по которому определяется ВВ. А критерий, вероятно, способность к реинкарнации (у Спутника и врагов она, правда, тоже есть)...

 Отправлено: 05.11.07 14:28. Заголовок: Реинкарнация - тоже ..

Реинкарнация - тоже не признак, на мой взгляд.
Можно утверждать, все люди реинкарнируют (сам же сказал про спутников и врагов), просто мы об этом не помним. И ВВ не помнит (кроме Эрикезе)
Как-то так.

 Отправлено: 05.11.07 14:32. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Можно утверждать, все люди реинкарнируют (сам же сказал про спутников и врагов)

Реинкарнируют ВВ, Спутник и враги (и возлюбленные?) ВВ. То есть - он сам и те, кто имеет к нему непосредственное отношение.
И вообще, Мелиадус - не реинкарнировал, Яагрин Лерн и Телеб Каарна - тоже нет, Аримиад не реинкарнировал (он при жизни в монстра превратился )... итого уже четверо, с которыми этого НЕ было
Остальные же люди... ну разве только в том смысле, в каком Эрекозе сказал "Я был всеми людьми".

 Отправлено: 05.11.07 16:54. Заголовок: Я думаю, что ВВ кото..

Я думаю, что ВВ которые не заняты совершением подвигов накапливают пассионарный заряд, который впоследствии будет использован "активными" инкарнациями. А может "пассивные" герои служат батареями из которых "активные" черпают энергию.

 Отправлено: 05.11.07 17:03. Заголовок: Аттила пишет: А мож..

Аттила пишет:

цитата:

А может "пассивные" герои служат батареями из которых "активные" черпают энергию.

Любопытная мысль,кстати.

 Отправлено: 05.11.07 21:26. Заголовок: may_minstrell вот в..

may_minstrell
вот видишь, с реинкарнацией тоже все не просто...

Аттила
ну ты завернул! *уважительно смотрит*
но мысль действительно интересная. надо бы разобраться в хронологии ВВ и посмотреть, в каком порядке идут эти "пассивные" и "активные", и каких больше...

впрочем, это все слишком заумно, навряд ли у Муркока была такая идея заложена

 Отправлено: 06.11.07 12:50. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

надо бы разобраться в хронологии ВВ и посмотреть, в каком порядке идут эти "пассивные" и "активные", и каких больше...

Ни в каком А точнее - в таком, как захочется автору... Но мысль Аттилы и правда интересная.

цитата:

вот видишь, с реинкарнацией тоже все не просто...

Не люблю повторяться, но придётся... Реинкарнируют (как я уже сказал) сами ВВ и те, кто имеет к ним непосредственное отношение (и я уже сказал, кто ) И то, что враги НЕ все реинкарнируют - показывает, что для них это не столь обязательное условие, как для ВВ.
Остальные - неизвестно. Может, и да, может, и нет. А насчёт ВВ это точно известно, поэтому он как бы "выделен" этим свойством. Разве ж нет?

 Отправлено: 06.11.07 13:14. Заголовок: Имхо он "выделен..

Имхо он "выделен" не самим фактом реинкарнации (с другими это тоже случается), а именно некоей миссией, которую он выполняет по всех своих инкарнациях (и которая его порядком подзадолбала).

 Отправлено: 07.11.07 16:35. Заголовок: До недавнего времени..

До недавнего времени я полагал, что ВВ называется так потому, что является главным героем произведения ММ. Но потом оказалось, что многие второстепенные герои тоже почему-то попали в этот список...

 Отправлено: 07.11.07 16:40. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

До недавнего времени я полагал, что ВВ называется так потому, что является главным героем произведения ММ. Но потом оказалось, что многие второстепенные герои тоже почему-то попали в этот список...

Так вот именно. В списке (из первого романа об Эрекозе) есть Брэдбери (Эдвард, не Рэй ), Алан Поувис, Хронарх, Пепин и Мэлдун (ну, Мэлдун-то ладно, но Хронарх и Пепин, вообще-то, были в 1 и то же время в 1 и том же месте...)

 Отправлено: 07.11.07 18:06. Заголовок: Появление в этом спи..

Появление в этом списке такой личности как Мэлдун-колдун мне ,честно говоря,не понятно.Герой сюрреалистичного,почти бессюжетного рассказа.Или он появляется ещё где-то, кроме Развалин?

 Отправлено: 07.11.07 19:39. Заголовок: Вертер де Гете пишет..

Вертер де Гете пишет:

цитата:

Появление в этом списке такой личности как Мэлдун-колдун мне ,честно говоря,не понятно.Герой сюрреалистичного,почти бессюжетного рассказа.

Ну, зачем же так строго... Вечным Воителем в принципе может оказаться кто угодно. На кого перст судьбы Муркока укажет

 Отправлено: 07.11.07 19:46. Заголовок: Ладно,пусть будет Мэ..

Ладно,пусть будет Мэлдун Вечным Воителем А сам рассказ мне понравился.

 Отправлено: 07.11.07 20:10. Заголовок: Вертер де Гете пишет..

Вертер де Гете пишет:

цитата:

пусть будет Мэлдун Вечным Воителем

См. сюда:

http://www.multiverse.org/wiki/index.php?title=Muldoon

Там же, кстати, сказано, где он ещё упоминается, кроме "Развалин".