Отправлено: 13.03.09 20:58. Заголовок: Раличие в переводах Корума

В чём принципиальная разница в переводе Корума от Северо-Запада и переводах от ЭКСМО ?

 Отправлено: 13.03.09 23:46. Заголовок: "Рука" стала..

"Рука" стала менее романтичной и более пессимистичной...

 Отправлено: 14.03.09 00:12. Заголовок: А в чём конкретно эт..

А в чём конкретно это выражается?

 Отправлено: 14.03.09 00:15. Заголовок: Dark Andrew, думаю, ..

Dark Andrew, думаю, не обидится, если я процитирую его рецензию:

цитата:

В книгу вошли полные хроники Корума в тех же переводах, что и были изданы ранее - "Повелители мечей" в серии "Знак единорога", "Повелители мечей" и "Серебрянная рука" в серии "Сага о Вечном Воителе", и, наконец, все вместе под одной обложкой в книге "Хроники Корума" из серии "Шедевры фантастики". Но есть одно принципиальное отличие - на этот раз редактура в книгах была и правок было много, вплоть до полностью заново переведенного пролога и нескольких других участков текста. Вообще, впервые хроники Корума были выпущены издательством "Северо-Запад" в 1991-1992 годах, однако переводами те тексты можно назвать с большой натяжкой, скорее это были пересказы. То есть были пропущены куски предложений, менялись авторские акценты - книги были просто упрощены. Поэтому когда появились издания в другом переводе читались они, как абсолютно иные книги - серьезные, даже трагические. Но новые издания (включая омнибус в "Шедеврах фантастики") содержали просто огромное количество, как опечаток, так и фактических ошибок, связанных с тем, что переводчики просто не знали некоторых реалий Муркока. Именно эти ошибки и были исправлены в данном издании. Итак, полный список изменений, по сравнению с изданием в "Шедеврах фантастики": • исправлено огромное количество опечаток; • добавлены пропущены и заново переведены неверные участки текста; • имена и названия в первой трилогии читаются по правилам валлийского, ирландского и корнского языков, в соответствии с их происхождением; • имена и названия во второй трилогии приведены в соответствие с классическими переводами мифов, из которых они заимствованы; • полностью заново переведены стихи (скажем, восхваляющие Амергина строки полностью взяты Муркоком из "Книги захватов Ирландии" и валлийской "Книги Талиесина"); • перевод общих для всех циклов Муркока имен и названий приведен в соответствие с уже вышедшим трехтомником об Элрике (кроме имени Корума, но об этом ниже); • в книге впервые присутствует карта мира Корума. То, единственное исключение, о котором я упомянул относится к имени самого Корума. В трехтомнике об Элрике он называет себя Корум Джайлин Ирси, а в данной книге его зовут Корум Джаелен Ирсеи. Данная нестыковка произошла из-за того, что при подготовки книги выяснилось, как Муркок получил это имя - Corum Jhaelen Irsei. А получил он его простой переменой букв в имени другого героя Муркока - Джеремии Корнелиуса (Jheremia Cornelius). Чтобы отразить этот факт Корума и пришлось "переименовать". Итого Данное издание на голову превосходит старые "Северо-западные" томики из-за лучшего перевода и превосхоит предыдущие издания "ЭКСМО" из-за множества правок и дополнений. Единственным реальным минусом является иллюстрация на обложке, ничего общего с книгой не имеющая.В остальном - однозначно лучшее издание.

http://moorcock.narod.ru/View/Reviews/HF_Corum.htm

 Отправлено: 14.03.09 14:11. Заголовок: Это я знаю, мне инте..

Это я знаю, мне интересно. в чём выражается романтичность и пессиместичность разных переводов.

 Отправлено: 14.03.09 15:52. Заголовок: СЗ-перевод: Скалы, ..

СЗ-перевод:

цитата:

Скалы, деревья, кони, люди все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу. Туха-на-Кремм Кройх не были свободны от гордыни, тщеславия и прочих пороков, но они с величайшей терпимостью относились и к порокам иноплеменников.

Эксмо:

цитата:

Камни, деревья, кони или люди - все были равны. Таковы были и мистические верования многих подданных короля Маннаха (уже хорошо - отборнейший канцелярит: "таковы были", "многих подданных" - вместо живого языка в СЗ-переводе; верования названы "мистическими", и это сразу низводит их до уровня банальной религии, тогда как в СЗ-переводе речь скорее о философии, мировоззрении) Пришельцы из мира Корума могли считать это примитивным поклонением природе (в СЗ-переводе - "приняли бы" (подтекст: и обманулись), а тут - "могли считать" (подтекст: и имели право на такую точку зрения), но Корум знал, что в этом кроется нечто большее. Многие из фермеров на землях Туа-на-Кремм Кройх, которые вежливо кланялись камню и, бормоча, извинялись перед ним, когда хотели перенести его с одного места на другое (действие представлено как анекдотичное, со снижающим оттенком - в СЗ-переводе этого нет. Там просто - "Крестьяне просили прощения у камня"), относились к своей земле, своим быкам (опять канцелярит: 2 раза "своим") и плугу с той же вежливостью, с которой разговаривали с отцом, женой или друзьями (подтекст: к одним относились, с другими просто разговаривали. Не относясь к ним так). Терпимо относясь к своим страхам, своим тщеславным помыслам, своим глупостям, Туа-на-Кремм Кройх так же терпимо относились к таким же качествам и у других (канцелярит - два раза "же"; + опять анекдотично и сниженно показаны верования народа: получается, что "тщеславные помыслы и глупости" = жизнь в гармонии с природой, чего в СЗ-переводе нет).

Таких отрывков можно привести великое множество по всему тексту; этот просто - самый показательный

 Отправлено: 16.03.09 23:35. Заголовок: Это точно. Офигитель..

Это точно. Офигительно показательно:

цитата:

Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал

цитата:

уже хорошо - отборнейший канцелярит: "таковы были", "многих подданных" - вместо живого языка в СЗ-переводе

Ну-ну. Вот только фрагмент надо целиком цитировать, тогда "таковы были" сразу станут уместными:

цитата:

В этих песнях он видел отблески снов, что порой приходили к нему, в них он был всей вселенной и вселенная была им, он вмещал в себя весь мир, и все в этом мире было одинаково достойно - живое и неживое, все имело для него равную ценность. Камни, деревья, кони или люди - все были равны. Таковы были и мистические верования многих подданных короля Маннаха. Пришельцы из мира Корума могли считать это примитивным поклонением природе, но Корум знал, что в этом кроется нечто гораздо большее.

А это же у СЗ:

цитата:

Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью - живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди - все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха.

Вот она разница, то самое упрощение - "напоминали некоторые из снов" и "видел отблески снов, что порой приходили к нему,"

 Отправлено: 16.03.09 23:38. Заголовок: А всё остальное - во..

А всё остальное - вообще твоя трактовка, не более чем. Оригинала у тебя нет, как и у меня, поэтому обсуждать кто прав и как на самом деле мы не можем.

 Отправлено: 17.03.09 01:10. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем

Ну, и что тебе в этой фразе не нравится? Она совершенно точно передаёт смысл.

цитата:

Вот она разница, то самое упрощение - "напоминали некоторые из снов" и "видел отблески снов, что порой приходили к нему,"

Да, именно - только упрощение не в СЗ-переводе, а в эксмовском: "видел отблески снов, что порой приходили к нему,"
Не сны видел, а только отблески. И даже не видел, а так - "порой"... Иными словами - не чувствовал своё единство с миром. Не был так гармоничен по натуре, как это свойственно вадагам (о чём мы говорили в соответствующей теме).
В СЗ-переводе утверждается ровно наоборот.

цитата:

Если бы сюда забрело существо из мира Корума

Что тут неправильного? Существо = человек, вадаг или надраг. Речь не только о людях - вот переводчик и употребил другое слово...

 Отправлено: 17.03.09 08:47. Заголовок: У нас нет оригинала,..

У нас нет оригинала, но я объясню, почему упрощение в СЗ. Язык раннего Муркока максимально образный. В нём почти нет таких простых фраз. Перевод же СЗ такой же примитивный, как перевод, скажем рассказа "Граф Обек", сделанный Тишининым:

цитата:

Из незастекленного окна каменной башни было видно широкую реку между пологими коричневыми берегами, между зелеными рощицами, казавшимися единой лесной массой. Из леса поднимался утес, серый и немного зеленоватый, высокий — темная скала, поросшая мхом, сливалась с массивным каменным замком, господствовавшим над равниной. Из замка хорошо просматривались река, скала и лес. Стены замка были сложены из толстых гранитных плит.

А на самом деле он образный, как был переведен Еленой Первушиной:

цитата:

Из окна каменной башни можно было увидеть широкую реку, что извивалась меж бурых лишенных растительности берегов, хотя большая часть окрестных земель тонула в зелени — отдельные рощицы постепенно сливались, превращаясь в настоящий густой лес. А за лесом вздымались скалы — серые, поросшие лишайниками, отливающие то розовым то легкой зеленью, утесы, из которых вырастал темный, сложенный из массивных каменных плит, замок. Замок господствовал над всей долиной, и его башни бросали тень друг на друга.

Ну и, соответственно, оригинал:

цитата:

From the glassless window of the stone tower it was possible to see the wide river winding off between loose, brown banks, through the heaped terrain of solid green copses which blended very gradually into the mass of the forest proper. And out of the forest, the cliff rose, grey and light-green, up and up, the rock darkening, lichen-covered, to merge with the lower, and even more massive, stones of the castle. It was the castle which dominated the countryside in three directions, drawing the eye from river, rock, or forest. Its walls were high and of thick granite, with towers; a dense field of towers, grouped so as to shadow one another.

Вот абсолютно то же самое идёт во второй (да и в первой, если сравнить переводы) трилогии о Коруме. Абсолютно 100%, что в оригинале именно отблески снов, а не просто сны.

Об остальном.
Корум не чувствовал никакого единства с миром (это твои выдумки, в тексте этого нет, а есть, как раз чётко обратное - ему хотелось, он именно что иногда это единство чувствовал).

Ну а про мир, мне даже странно комментировать - ужасно построенная фраза, первый вопрос из которой - что курил переводчик, что Корум одновременно был миром и при этом мир был в нём. Это тавтология, причем видимая сразу невооруженным глазом.

Существо - это не человек, вадаг или надраг. Существо вообще не обязательно разумное (цитируя википедию - это "нечто живое, или бывшее когда-либо живым"). Поэтому и так смешно представлять, как лошадь попав из мира Корума сюда начала бы над этим думать.

 Отправлено: 17.03.09 08:51. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Не был так гармоничен по натуре, как это свойственно вадагам (о чём мы говорили в соответствующей теме).

Конечно не был. В отличии от остальных вадагов он не был гармоничным, он познал страх, познал ненависть, а к прежней гармонии стремился, но так её и не достиг. Собственно Дагда ему эту гармонию и предлагал, когда хотел отправить вместе с Гейнором в другой мир.

 Отправлено: 17.03.09 09:02. Заголовок: В другой теме ты пис..

В другой теме ты писал:

цитата:

Гармоничен только Корум, потому как это его исходные природные качества.

А в этой, получается, сам себе противоречишь?

цитата:

В отличии от остальных вадагов он не был гармоничным, он познал страх, познал ненависть, а к прежней гармонии стремился, но так её и не достиг. Собственно Дагда ему эту гармонию и предлагал, когда хотел отправить вместе с Гейнором в другой мир.

Хокмуна тоже, в принципе, жизнь фейсом по грязи протащила (не попади он в Гараторм - так и остался бы в депрессии), но, невзирая на это, он к осознанию этой самой гармонии с окружающим миром всё-таки пришёл:

цитата:

И тогда Хоукмун осознал, истинную природу Воителя, природу Черного Меча, природу Танелорна. Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе, и 6 этот миг для него больше не было загадок. И он вспомнил, что один из его аватар читал некогда в Хрониках Черного Меча, где были записаны все деяния Вечного Воителя: "Ибо лишь дух человеческий обладает способностью исследовать безбрежную и величественную необъятность Вселенной, подняться над уровнем обыденного сознания или пройти темными, коридорами человеческого мышления во всех его бесконечных измерениях. Мир и личность связаны между собой, одно содержит в себе другое..." - Ха! - воскликнуло то существо, что было Хоукмуном. Это был победный клич, вопль радости Вечного Воителя, исполнившего свое предназначение.

Как видишь - то же самое. Там - "он был миром, а мир был в нем", тут "та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем". То же самое дословно. Всё прямым текстом говорится - чего ж более-то?
Но дело, собственно, не в этом.
Дело в том, что никакого противоречия в такой метаморфозе Корума и Хокмуна нет. Всё логично: после грандиозного депрессняка человеку отчаянно хочется поверить в что-то хорошее => он приходит к идее гармонии с миром.
Я это на своём личном опыте испытал. После большого духовного кризиса - лет 10 так назад - пришёл именно к этой самой философии.
Так что ещё раз, "говорю как краевед" - нет тут никакого противоречия, логично всё и понятно.


PS Дагда предлагал Коруму не гармонию. Он ему предлагал, так сказать, "уйти на покой", удалиться в мир, где вообще ничего делать не надо, просто влачить рутинное существование энную сотню лет до смерти. А это как раз то, чем Корум мучился в начале 2й трилогии. Понятно, почему он отказался...

 Отправлено: 17.03.09 09:21. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

есть, как раз чётко обратное - ему хотелось, он именно что иногда это единство чувствовал).

Пардон, из чего это вытекает? Вспомним ситуацию: Фой-Мьёр отступили, на земли Туха-на-Кремм Кройх пришла весна, настал миг покоя, Корум женился (!) - и вот он в самом благодушном настроении слушает песню Амергина, в которой говорится "я был всем живущим"... и вспоминает то ощущение, что испытал в Исчезающей Башне - когда впервые осознал себя как личность, своё настоящее "я" (это, кстати, доказывает, что он "не был гармоничен" - всю первую трилогию. До Башни. А потом уже - был)... вспоминает, и - естественно - ту самую гармонию и ощущает.
Всё ведь чётко написано... что тут ещё домысливать?!

цитата:

Казалось, в этих древних песнях Корум слышит отзвук своей собственной судьбы, раскрытой пред ним Джерри-а-Конелем, - ему суждено рождаться вновь и вновь, ибо он должен участвовать во всех войнах, что ведут смертные, будь то мабдены, вадаги или еще какая-то иная раса. Ему было назначено освобождать смертных из-под власти богов (существовало мнение, что богов этих творят сами смертные). Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью - живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди - все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу. Жизнь Туха-на-Кремм Кройх подчинялась строгому величественному ритму, который нисколько не влиял на ее непосредственность, оставляя в ней место и для радости и, порою, для гнева. Корум был горд тем, что он защищает этот народ от Фой Мь"р, ибо Фой Мь"р угрожали не просто жизни мабденов, но чему-то неизмеримо большему -великому Спокойствию этого мира. Туха-на-Кремм Кройх не были свободны от гордыни, тщеславия и прочих пороков, но они с величайшей терпимостью относились и к порокам иноплеменников. По странной иронии судьбы, вадаги - или сидхи - в пору заката их цивилизации придерживались подобных же воззрений, чем не преминули воспользоваться предки нынешних мабденов. Неужели достижение высокой степени развития делает народ или расу беззащитными перед теми, кто менее развит? И если это так, то о каком Космическом равновесии можно говорить? Корум решил никогда не вспоминать об этом, - после того, как он встретился с Повелителями Мечей и раскрыл смысл собственной судьбы, рассуждения о природе Космоса утомляли его.

Обрати внимание - он раскрыл смысл собственной судьбы после встречи с Повелителями Мечей. До этого, не познав страх и ненависть - он был, практически, животным. Как и его семья (за что и поплатились). Т.е., не так уж гармоничны были вадаги по натуре своей...

 Отправлено: 17.03.09 09:29. Заголовок: Язык раннего Муркока..

цитата:

Язык раннего Муркока максимально образный. В нём почти нет таких простых фраз. Перевод же СЗ такой же примитивный

А перевод "Эксмо" изобилует канцелярщиной, примеры которой я уже приводил

PS Вообще, это какое-то общее место всех муркоковедов - шпынять ранние переводы ММ за "примитивность языка". Ну ХДЕ?! Не вижу в упор... (кроме разве что "Элрика" в переводе Гилинского - там да). И "Серебряная рука", и "Рунный посох" от СЗ переведены неплохо. Точнее, "Посох" - неплохо, а "Рука" так мне и вовсе нравится

 Отправлено: 17.03.09 09:31. Заголовок: Не понял твоих после..

Не понял твоих последних выводов. Они о чём? Даже в СЗ переводе видна общая логика фрагмента:

цитата:

По странной иронии судьбы, вадаги - или сидхи - в пору заката их цивилизации придерживались подобных же воззрений, чем не преминули воспользоваться предки нынешних мабденов.

и затем

цитата:

Корум решил никогда не вспоминать об этом, - после того, как он встретился с Повелителями Мечей и раскрыл смысл собственной судьбы

Порядок-то обратный. Вадаги пришли на закате своей цивилизации к этому же самому, к чему позднее пришли мабдены. А Корум, кстати, судьбу свою вовсе не в исчезающей башне узнал, а при первой встрече с Ариохом и чуть позднее, когда Джерри ему всё рассказл.

Но мы о переводе. А точнее, об упрощении слога и стиля СЗ переводом. Ну и ещё. Не:

цитата:

ибо Фой Мь"р угрожали не просто жизни мабденов, но чему-то неизмеримо большему -великому Спокойствию этого мира.

а

цитата:

Поэтому Корум и испытывал гордость от того, что вступил в бой с Фои Миоре, ибо те угрожали не только жизни. Фои Миоре угрожали спокойному достоинству этого народа.

 Отправлено: 17.03.09 09:32. Заголовок: "Посох" пере..

"Посох" переведен нормально. Но в нём, в отличии от цикла о Коруме нет особой вычурности. А в Коруме есть.

 Отправлено: 17.03.09 09:40. Заголовок: Dark Andrew пишет: Н..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Не:

цитата:

а

Вот я ж о чём и говорю В переводе Эксмо "всё не так, как надо"

PS А до этого там говорится что-то насчёт терпимого отношения к собственным глупостям и тщеславию. Как глупости и тщеславию сочетаются с достоинством?

цитата:

Вадаги пришли на закате своей цивилизации к этому же самому, к чему позднее пришли мабдены.

Я уже говорил - тут контекст допускает двусмысленность. Пришли к тому же самому, но опошлили это - забыли, от чего, так сказать, шли. Поэтому и уподобились животным, проводя жизнь в безделье. Или: пришли к чему-то подобному - не на все 100% тому же самому, но с простой житейской точки зрения разница эта не особо-то видна. А она есть, тем не менее.

*знаю, знаю... я этими речами нарываюсь на вопрос типа "мужик, ты сам понял, что ты только что сказал?!" Ну и ладно... *

 Отправлено: 17.03.09 10:59. Заголовок: Контекст не допускае..

Контекст не допускает никакой двусмысленности. Но я на эту тему больше ничего не буду говорить, пока у меня на руках не будет оригинала.

Перевод Эксмо гораздо более точный, чем у СЗ. Всё то, что ты трактуешь в минусы с очень большой долей вероятности и есть в оригинале. Я ведь могу и не этот фрагмент взять и сравнить. А какое-нибудь описание, где у СЗ вылезет, что-нибудь вроде того существа и потеряются все уточнения. Дело-то нехитрое.

Я не говорю, что у Эксмо всё идеально. Но там гораздо лучше, чем в СЗ переводе, в котором любая сложная конструкция упрощена до предела. То же самое у Гилинского, только Гилинский никогда "существо" бы не вставил и про "мир" бы написал нормально, потому что профессионал.

 Отправлено: 17.03.09 14:22. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Всё то, что ты трактуешь в минусы с очень большой долей вероятности и есть в оригинале.

Я читал начало первого романа в оригинале на Амазоне. Что могу сказать: оно по стилю непохоже ни на СЗ, ни на Эксмо, а... где-то посредине.

цитата:

Перевод Эксмо гораздо более точный, чем у СЗ

Для любителей дарк-фэнтези - возможно. Но если человек любит: а) дарк-фэнтези и б) "Корума" - это ведь ещё не значит, что одно = другому, верно ведь?

цитата:

потеряются все уточнения

Потеряется дословная точность, но зато будет передан смысл.
Ты же вроде не любишь переводы-"кальки"...

 Отправлено: 17.03.09 14:36. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

никогда "существо" бы не вставил

Ну что ты так к этому "существу" прицепился? Одно не вполне удачное выражение (заметь, не то чтобы "неудачное" - а не вполне удачное) - ещё не весь перевод.
Dark Andrew пишет:

цитата:

про "мир" бы написал нормально, потому что профессионал

А про "мир" и переведено нормально В "Хокмуне" та же формулировка, слово в слово та же (хотя переводчик другой).

 Отправлено: 17.03.09 14:47. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Даже в СЗ переводе видна общая логика фрагмента:

Dark Andrew пишет:

цитата:

"По странной иронии судьбы, вадаги - или сидхи - в пору заката их цивилизации придерживались подобных же воззрений, чем не преминули воспользоваться предки нынешних мабденов". и затем "Корум решил никогда не вспоминать об этом, - после того, как он встретился с Повелителями Мечей и раскрыл смысл собственной судьбы"

Ты не полностью цитируешь - достаточно глянуть пост выше...

цитата:

Неужели достижение высокой степени развития делает народ или расу беззащитными перед теми, кто менее развит? И если это так, то о каком Космическом равновесии можно говорить? Корум решил никогда не вспоминать об этом, - после того, как он встретился с Повелителями Мечей и раскрыл смысл собственной судьбы, рассуждения о природе Космоса утомляли его.

Т.е., "не вспоминать об этом" - не о воззрениях вадагов, а о том, что Космическое Равновесие, Хаос и Закон (как и говорил ему Кулл в конце 1й трилогии) по сути своей несправедливы к людям. Он решил жить жизнью простого человека, и не оглядываться на высшие силы.

 Отправлено: 17.03.09 15:13. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Т.е., "не вспоминать об этом" - не о воззрениях вадагов, а о том, что Космическое Равновесие, Хаос и Закон (как и говорил ему Кулл в конце 1й трилогии) по сути своей несправедливы к людям. Он решил жить жизнью простого человека, и не оглядываться на высшие силы.

Так это тоже издержки перевода СЗ:

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел. Нет ли в этом какой-либо закономерности? В таком случае это была бы ирония Космического Равновесия. Корум пытался освободиться от подобных размышлений, потому что после встречи с Повелителями Мечей, во время которой и открылось его предназначение, мысли о Космическом Равновесии чрезвычайно утомляли его.

Почуствуйте разницу между "о каком равновесии можно говорить" и "это была бы ирония Космического Равновесия". Корум не парится объяснениями, а просто не думает об этом.may_minstrell пишет:

цитата:

А про "мир" и переведено нормально В "Хокмуне" та же формулировка, слово в слово та же (хотя переводчик другой).

да ну! слово в слово? четыре раза слово мир? двойной повтор одного и того же? Т.е. вот это:

цитата:

Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе, и 6 этот миг для него больше не было загадок.

и вот это

цитата:

где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем

одно и то же?
Вот оригинал: "For at this moment that part of him which was Hawkmoon had experience of the whole multiverse. It inhabited him. He contained it. There were no mysteries at that moment. "

Уже то, что мир и вселенная не одно и тоже. "Он был частью вселенной и вселенная была частью его." А не он в мире, а мир в нем.

 Отправлено: 17.03.09 15:33. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Почуствуйте разницу между "о каком равновесии можно говорить" и "это была бы ирония Космического Равновесия".

Я и говорю (не знаю в какой раз уже): перевод "Эксмо" всё искажает Dark Andrew пишет:

цитата:

где он был в мире, а мир был в нем

цитата:

обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем

Если это - не одно и то же, то что тогда одно и то же?

цитата:

Вот оригинал

Ну, ты же не ругаешь перевод "Хокмуна" за непохожесть на оригинал? А он (судя по этому отрывку) не очень-то похож...

цитата:

четыре раза слово мир?

А в переводе "Хокмуна" - три раза слово Вселенная:

цитата:

обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе

цитата:

It inhabited him. He contained it.

Т.е., буквально - "она обитала в нём, и он содержал её в себе". Уже нет двух лишних повторов.
Так что в этом смысле перевод "Хокмуна" не так уж отличается от перевода Корума. Тем не менее, его ты почему-то считаешь хорошим. Так, может, и СЗ-Корум не столь уж плох?

 Отправлено: 17.03.09 15:43. Заголовок: Принц пытался понять..

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел

Перед каким "другим" - перед Фой-Мьёр, что ли?!
Это не народ, это сверхъестественные существа. И говорить про Фой-Мьёр, что они "ещё не обрели столь благородного образа жизни", странно как-то... (а больше, кроме них, мабденам вроде как никто и не угрожал).
Одним словом - явный пример неточного перевода.

 Отправлено: 17.03.09 20:07. Заголовок: Честно, надоело. Ты ..

Честно, надоело. Ты притягиваешь за уши всё, что можно, чтобы подтвердить свою версию:

цитата:

Перед каким "другим" - перед Фой-Мьёр, что ли?!

Корум рассуждает на примере мабденов и вадагов о мироздании. Он не подразумевает Фои Миоре, он рассуждает вообще о народах, о том, что вначале вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь. Ни о каких Фои Миоре речи нет. И это не только пример точного перевода, а пример того, как ты пытаешься текст подвести под свои высказывания, вместо того, чтобы не придумывать лишнего, а придерживаться того, что написано.
Жаль у меня нет оригинала - я бы сразу показал, сколько всего ты притягиваешь за уши.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, ты же не ругаешь перевод "Хокмуна" за непохожесть на оригинал? А он (судя по этому отрывку) не очень-то похож...

Я и перевод Корума ругаю не за непохожесть оригиналу, а за упрощение языка, выбрасывание предложений, уточнений, за отвратительный перевод стихов, за ужасный перевод имен собственных. Что до Хоукмуна, то и он весьма далёк от идеала.

 Отправлено: 17.03.09 20:15. Заголовок: И ещё, неужели ты, с..

И ещё, неужели ты, с позиции муркоковского мироздания, не понимаешь разницу между миром и вселенной? Это совершенно разные объекты мироздания. Это во-первых.
А во-вторых перевод Хоукмуна не содержит самоповтора, т.к. чётко разделено на два предложения:
1. Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем.
2. Он содержал Вселенную в себе, и в этот миг для него больше не было загадок.
Перевод же Корума не делит это предложение на две части, а дважды повторяет одно и тоже.

 Отправлено: 17.03.09 20:54. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Корум рассуждает на примере мабденов и вадагов о мироздании. Он не подразумевает Фои Миоре, он рассуждает вообще о народах, о том, что вначале вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел

Почему это они будут обречены и уязвимы так же, как вадаги? У них - свои враги, и совершенно другая угроза их существованию...

цитата:

вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь

Вадаги не проходили этот путь. Они были благодушными, но тупыми животными, не очень-то осознававшими себя как личности. Мабдены народа Кремм Кройх относились и к миру, и к себе серьёзнее.

цитата:

с позиции муркоковского мироздания, не понимаешь разницу между миром и вселенной?

С позиции обычной, бытовой речи - это синонимы. И прошу доказать мне, что здесь они употреблены в каком-то другом контексте.

цитата:

перевод Хоукмуна не содержит самоповтора, т.к. чётко разделено на два предложения

Так и в "Коруме" разделено на два. 1. он был миром, и мир был им 2. он был в мире, и мир был в нём.
Не знаю насчёт корявости звучания - но смысл совпадает абсолютно. И не видеть этого - как раз и означает, цитируя тебя же, "притягивать" то, чего нет в тексте.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Честно, надоело

Так признай своё поражение

 Отправлено: 17.03.09 21:04. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

выбрасывание предложений, уточнений

Всё правильно: в переводе СЗ нет дословных калек с оригинала - но там передана сама общая концепция цикла.
А в переводе "Эксмо" - ровным счётом наоборот. "За деревьями не видно леса".

 Отправлено: 17.03.09 21:13. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Почему это они будут обречены и уязвимы так же, как вадаги? У них - свои враги, и совершенно другая угроза их существованию...

Слушай, ты в курсе, что есть такая вещь, называется аналогия. Он не обдумывает Фои Миоре, он абстрактно рассуждает об общих принципах мироздания. О том, что история повторяется, о том, что мабдены пришли в итоге к тому же, к чему пришли вадаги, которых они когда уничтожили.

may_minstrell пишет:

цитата:

Вадаги не проходили этот путь. Они были благодушными, но тупыми животными, не очень-то осознававшими себя как личности. Мабдены народа Кремм Кройх относились и к миру, и к себе серьёзнее.

Подтверди своё голословное утверждение цитатами. Я своё могу подтверить, цитирую "Рыцаря мечей".

may_minstrell пишет:

цитата:

С позиции обычной, бытовой речи - это синонимы. И прошу доказать мне, что здесь они употреблены в каком-то другом контексте.

в оригинале multiverse - это слово однозначно в любом тексте Муркока.

may_minstrell пишет:

цитата:

Так и в "Коруме" разделено на два. 1. он был миром, и мир был им 2. он был в мире, и мир был в нём.

Это повторы, вдобавок, ужасно звучащие. Мир был им = мир был в нём. Я уж не говорю, что если там построение фразы похоже на ту, что у Хоукмуна, так это и вовсе враньё по смыслу.

 Отправлено: 17.03.09 21:35. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

в оригинале multiverse - это слово однозначно в любом тексте Муркок

И?.. Речь идёт всё равно об окружающей действительности как таковой, а не о структурных единицах мироздания. Именно с окружающей действительностью Корум и Хокмун чувствовали своё сродство (духовное). Поэтому в данном случае - это синонимы.

цитата:

Я уж не говорю, что если там построение фразы похоже на ту, что у Хоукмуна, так это и вовсе враньё по смыслу.

Не понял. Что враньё - построение фразы
Dark Andrew пишет:

цитата:

ты в курсе, что есть такая вещь, называется аналогия

Я в курсе. Я просто не очень понимаю, зачем нужна эта аналогия (если она действительно была в оригинале, что ещё доказать надо).

цитата:

мабдены пришли в итоге к тому же, к чему пришли вадаги, которых они когда уничтожили

Кстати, в переводе "Эксмо" всё-таки говорится несколько иначе - там прямо сказано "народ будет уязвим перед другим" Кто этот "другой"? ИМХО - измышление переводчика...

цитата:

Подтверди своё голословное утверждение цитатами. Я своё могу подтверить, цитирую "Рыцаря мечей

Я тоже. Сейчас только перезагружу глючно-виснущий комп - и будет тебе цитата

 Отправлено: 17.03.09 21:44. Заголовок: Будучи вечно погруже..

цитата:

Будучи вечно погруженными в весьма далекие от реальной действительности интеллектуальные изыскания, члены семейства принца Клонски уже давно — по крайней мере, лет двести — не имели контактов с иными семьями вадагов, а уж надрагов и вовсе не видели века три. В течение последних ста лет обитатели замка не имели абсолютно никаких сношений с внешним миром.

Уже хорошо: вадагские семьи полностью зациклены на себе, ни с кем не общаются, предаются самоублажающим занятиям (эксгибиционисты-гедонисты интеллектуальные )

цитата:

если слабость стала бы непереносимой, а зрение начало замутняться, принц должен был сам покончить счеты с жизнью так, как это принято у вадагов: отправиться в Зал Туманов, лечь на шелковые простыни и вдыхать душистый смертоносный газ, пока не заснет навеки.

Далеко Эльрику с его травами до принца Клонски! Вот, кстати, об аналогиях: был во времена знаменитого Данте Алигьери в стране Италии такой чувак - Манфред его звали (нет, не фон Бек, другой ). Так он тоже учил, что умирать приятно, что надо нанюхиваться каких-то там зелий, пока не помрёшь от кайфа... Называлось это движение - "эпикурейцы", и их только ленивый в гедонизме не обвинял.
Я про это в серии ЖЗЛ читал.
Так вот, к чему это я - а к тому, что вадаги погрязли в чувственных удовольствиях на грани отупения. Тогда как мабдены народа Кремм Кройх свою философию серьёзно и разумно исповедовали.
Поэтому сказать, что

цитата:

у вадагов такие же взгляды изначально

- я не могу.

 Отправлено: 17.03.09 21:50. Заголовок: А насчёт "мира&#..

А насчёт "мира" - ну сколько можно уже мусолить?.. В последний раз ставлю 2 цитаты рядом:

цитата:

мир был им=мир был в нём

цитата:

Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе

Разве не видно, что это АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ?!

 Отправлено: 18.03.09 22:36. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Разве не видно, что это АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ?

may_minstrell пишет:

цитата:

И?.. Речь идёт всё равно об окружающей действительности как таковой, а не о структурных единицах мироздания. Именно с окружающей действительностью Корум и Хокмун чувствовали своё сродство (духовное). Поэтому в данном случае - это синонимы.

Мультивселенная и мир - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия. Это как Элрика Хоукмуном назвать - вроде оба Вечные Воители, но есть нюансы.

may_minstrell пишет:

цитата:

Не понял. Что враньё - построение фразы

Да. Потому что в оригинале у Хоукмуна сказано:

цитата:

For at this moment that part of him which was Hawkmoon had experience of the whole multiverse. It inhabited him. He contained it. There were no mysteries at that moment.

т.е. праильный перевод:

цитата:

В этот миг, та его часть, что была Хоукмуном познала суть мультивселенной. Она стала им. Он вместил её всю. И ничего сокрытого не осталось в этот миг.

Здесь идёт во-первых игра "кто что сделал", когда повторяется одно и тоже, но в разной формулировке. А во-вторых идёт явно неслучайный повтор "at that moment".

цитата:

Кстати, в переводе "Эксмо" всё-таки говорится несколько иначе - там прямо сказано "народ будет уязвим перед другим" Кто этот "другой"? ИМХО - измышление переводчика...

Просто твоя мнительность. Я уже это объяснил - Корум рассуждает о природе мира, о том, что народы сменяют друг друга. Здесь нет никакой конкретики.

 Отправлено: 18.03.09 22:43. Заголовок: Так вот, к чему это ..

цитата:

Так вот, к чему это я - а к тому, что вадаги погрязли в чувственных удовольствиях на грани отупения.

Во бред!
Ты свою цитату перечитай, там начало

цитата:

Он прожил на свете более тысячи лет, однако столь солидный возраст стал сказываться лишь недавно. Если слабость стала бы непереносимой, а зрение начало замутняться, принц должен был сам покончить счеты с жизнью так, как это принято у вадагов

Далее:

цитата:

Рациональные, интеллектуально изощренные, пребывающие в полном согласии с самими собой

цитата:

Все члены этой семьи преданно любили переменчивое море, омывавшее северные стены замка, и полный очарования лес, что подступал с юга.

цитата:

Будучи вечно погруженными в весьма далекие от реальной действительности интеллектуальные изыскания

цитата:

Вадаги — раса долгожителей, они привыкли действовать неспешно, как бы лениво, долго, всесторонне оценивая предстоящий поступок и лишь потом его совершая. Они проводили недели и даже месяцы в медитации, прежде чем приступить к научному исследованию или иной творческой работе.

ну и так далее

 Отправлено: 18.03.09 22:48. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

интеллектуально изощренные,

От этого недалеко до "извращенные", не так ли?

цитата:

преданно любили переменчивое море, омывавшее северные стены замка, и полный очарования лес, что подступал с юга

Во-во. Море любили, лес любили, а с другими вадагами общения не вели. Надрагов и мабденов вообще считали "низшими"... Сравнить это с народом Туа-на-Кремм Кройх, которые "к земле, скоту и плугу относились с тем же почтением, что к отцу, жене и другу" - и разница очевидна..

цитата:

Они проводили недели и даже месяцы в медитации

Я ж и говорю - наркоманы

 Отправлено: 18.03.09 22:50. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

идёт во-первых игра "кто что сделал"

Ну. А в "Коруме" - не так?
Dark Andrew пишет:

цитата:

Мультивселенная и мир - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия

Мир как структурная единица мультивселенной и мир как окружающая нас объективная реальность - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия

цитата:

Здесь нет никакой конкретики.

Где "нет"? У Эксмо есть, это у СЗ нет...

 Отправлено: 28.03.09 08:53. Заголовок: Одна тема про перево..

Одна тема про переводы "Корума"... и вторая - эта. Может, их соединить, чтобы дубли не плодить?