Отправлено: 13.03.09 20:58. Заголовок: Раличие в переводах Корума

В чём принципиальная разница в переводе Корума от Северо-Запада и переводах от ЭКСМО ?

 Отправлено: 17.03.09 15:13. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Т.е., "не вспоминать об этом" - не о воззрениях вадагов, а о том, что Космическое Равновесие, Хаос и Закон (как и говорил ему Кулл в конце 1й трилогии) по сути своей несправедливы к людям. Он решил жить жизнью простого человека, и не оглядываться на высшие силы.

Так это тоже издержки перевода СЗ:

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел. Нет ли в этом какой-либо закономерности? В таком случае это была бы ирония Космического Равновесия. Корум пытался освободиться от подобных размышлений, потому что после встречи с Повелителями Мечей, во время которой и открылось его предназначение, мысли о Космическом Равновесии чрезвычайно утомляли его.

Почуствуйте разницу между "о каком равновесии можно говорить" и "это была бы ирония Космического Равновесия". Корум не парится объяснениями, а просто не думает об этом.may_minstrell пишет:

цитата:

А про "мир" и переведено нормально В "Хокмуне" та же формулировка, слово в слово та же (хотя переводчик другой).

да ну! слово в слово? четыре раза слово мир? двойной повтор одного и того же? Т.е. вот это:

цитата:

Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе, и 6 этот миг для него больше не было загадок.

и вот это

цитата:

где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем

одно и то же?
Вот оригинал: "For at this moment that part of him which was Hawkmoon had experience of the whole multiverse. It inhabited him. He contained it. There were no mysteries at that moment. "

Уже то, что мир и вселенная не одно и тоже. "Он был частью вселенной и вселенная была частью его." А не он в мире, а мир в нем.

 Отправлено: 17.03.09 15:33. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Почуствуйте разницу между "о каком равновесии можно говорить" и "это была бы ирония Космического Равновесия".

Я и говорю (не знаю в какой раз уже): перевод "Эксмо" всё искажает Dark Andrew пишет:

цитата:

где он был в мире, а мир был в нем

цитата:

обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем

Если это - не одно и то же, то что тогда одно и то же?

цитата:

Вот оригинал

Ну, ты же не ругаешь перевод "Хокмуна" за непохожесть на оригинал? А он (судя по этому отрывку) не очень-то похож...

цитата:

четыре раза слово мир?

А в переводе "Хокмуна" - три раза слово Вселенная:

цитата:

обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе

цитата:

It inhabited him. He contained it.

Т.е., буквально - "она обитала в нём, и он содержал её в себе". Уже нет двух лишних повторов.
Так что в этом смысле перевод "Хокмуна" не так уж отличается от перевода Корума. Тем не менее, его ты почему-то считаешь хорошим. Так, может, и СЗ-Корум не столь уж плох?

 Отправлено: 17.03.09 15:43. Заголовок: Принц пытался понять..

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел

Перед каким "другим" - перед Фой-Мьёр, что ли?!
Это не народ, это сверхъестественные существа. И говорить про Фой-Мьёр, что они "ещё не обрели столь благородного образа жизни", странно как-то... (а больше, кроме них, мабденам вроде как никто и не угрожал).
Одним словом - явный пример неточного перевода.

 Отправлено: 17.03.09 20:07. Заголовок: Честно, надоело. Ты ..

Честно, надоело. Ты притягиваешь за уши всё, что можно, чтобы подтвердить свою версию:

цитата:

Перед каким "другим" - перед Фой-Мьёр, что ли?!

Корум рассуждает на примере мабденов и вадагов о мироздании. Он не подразумевает Фои Миоре, он рассуждает вообще о народах, о том, что вначале вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь. Ни о каких Фои Миоре речи нет. И это не только пример точного перевода, а пример того, как ты пытаешься текст подвести под свои высказывания, вместо того, чтобы не придумывать лишнего, а придерживаться того, что написано.
Жаль у меня нет оригинала - я бы сразу показал, сколько всего ты притягиваешь за уши.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, ты же не ругаешь перевод "Хокмуна" за непохожесть на оригинал? А он (судя по этому отрывку) не очень-то похож...

Я и перевод Корума ругаю не за непохожесть оригиналу, а за упрощение языка, выбрасывание предложений, уточнений, за отвратительный перевод стихов, за ужасный перевод имен собственных. Что до Хоукмуна, то и он весьма далёк от идеала.

 Отправлено: 17.03.09 20:15. Заголовок: И ещё, неужели ты, с..

И ещё, неужели ты, с позиции муркоковского мироздания, не понимаешь разницу между миром и вселенной? Это совершенно разные объекты мироздания. Это во-первых.
А во-вторых перевод Хоукмуна не содержит самоповтора, т.к. чётко разделено на два предложения:
1. Ибо в этот миг та часть его, что была Хоукмуном, обитала во всей Вселенной, и Вселенная обитала в нем.
2. Он содержал Вселенную в себе, и в этот миг для него больше не было загадок.
Перевод же Корума не делит это предложение на две части, а дважды повторяет одно и тоже.

 Отправлено: 17.03.09 20:54. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Корум рассуждает на примере мабденов и вадагов о мироздании. Он не подразумевает Фои Миоре, он рассуждает вообще о народах, о том, что вначале вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь

цитата:

Принц пытался понять: не будет ли обречен и уязвим тот народ, который достиг столь благородного образа жизни, перед другим, который его еще не обрел

Почему это они будут обречены и уязвимы так же, как вадаги? У них - свои враги, и совершенно другая угроза их существованию...

цитата:

вадаги прошли этот путь и были уничтожены мабденами, которые в свою очередь прошли затем тот же путь

Вадаги не проходили этот путь. Они были благодушными, но тупыми животными, не очень-то осознававшими себя как личности. Мабдены народа Кремм Кройх относились и к миру, и к себе серьёзнее.

цитата:

с позиции муркоковского мироздания, не понимаешь разницу между миром и вселенной?

С позиции обычной, бытовой речи - это синонимы. И прошу доказать мне, что здесь они употреблены в каком-то другом контексте.

цитата:

перевод Хоукмуна не содержит самоповтора, т.к. чётко разделено на два предложения

Так и в "Коруме" разделено на два. 1. он был миром, и мир был им 2. он был в мире, и мир был в нём.
Не знаю насчёт корявости звучания - но смысл совпадает абсолютно. И не видеть этого - как раз и означает, цитируя тебя же, "притягивать" то, чего нет в тексте.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Честно, надоело

Так признай своё поражение

 Отправлено: 17.03.09 21:04. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

выбрасывание предложений, уточнений

Всё правильно: в переводе СЗ нет дословных калек с оригинала - но там передана сама общая концепция цикла.
А в переводе "Эксмо" - ровным счётом наоборот. "За деревьями не видно леса".

 Отправлено: 17.03.09 21:13. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Почему это они будут обречены и уязвимы так же, как вадаги? У них - свои враги, и совершенно другая угроза их существованию...

Слушай, ты в курсе, что есть такая вещь, называется аналогия. Он не обдумывает Фои Миоре, он абстрактно рассуждает об общих принципах мироздания. О том, что история повторяется, о том, что мабдены пришли в итоге к тому же, к чему пришли вадаги, которых они когда уничтожили.

may_minstrell пишет:

цитата:

Вадаги не проходили этот путь. Они были благодушными, но тупыми животными, не очень-то осознававшими себя как личности. Мабдены народа Кремм Кройх относились и к миру, и к себе серьёзнее.

Подтверди своё голословное утверждение цитатами. Я своё могу подтверить, цитирую "Рыцаря мечей".

may_minstrell пишет:

цитата:

С позиции обычной, бытовой речи - это синонимы. И прошу доказать мне, что здесь они употреблены в каком-то другом контексте.

в оригинале multiverse - это слово однозначно в любом тексте Муркока.

may_minstrell пишет:

цитата:

Так и в "Коруме" разделено на два. 1. он был миром, и мир был им 2. он был в мире, и мир был в нём.

Это повторы, вдобавок, ужасно звучащие. Мир был им = мир был в нём. Я уж не говорю, что если там построение фразы похоже на ту, что у Хоукмуна, так это и вовсе враньё по смыслу.

 Отправлено: 17.03.09 21:35. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

в оригинале multiverse - это слово однозначно в любом тексте Муркок

И?.. Речь идёт всё равно об окружающей действительности как таковой, а не о структурных единицах мироздания. Именно с окружающей действительностью Корум и Хокмун чувствовали своё сродство (духовное). Поэтому в данном случае - это синонимы.

цитата:

Я уж не говорю, что если там построение фразы похоже на ту, что у Хоукмуна, так это и вовсе враньё по смыслу.

Не понял. Что враньё - построение фразы
Dark Andrew пишет:

цитата:

ты в курсе, что есть такая вещь, называется аналогия

Я в курсе. Я просто не очень понимаю, зачем нужна эта аналогия (если она действительно была в оригинале, что ещё доказать надо).

цитата:

мабдены пришли в итоге к тому же, к чему пришли вадаги, которых они когда уничтожили

Кстати, в переводе "Эксмо" всё-таки говорится несколько иначе - там прямо сказано "народ будет уязвим перед другим" Кто этот "другой"? ИМХО - измышление переводчика...

цитата:

Подтверди своё голословное утверждение цитатами. Я своё могу подтверить, цитирую "Рыцаря мечей

Я тоже. Сейчас только перезагружу глючно-виснущий комп - и будет тебе цитата

 Отправлено: 17.03.09 21:44. Заголовок: Будучи вечно погруже..

цитата:

Будучи вечно погруженными в весьма далекие от реальной действительности интеллектуальные изыскания, члены семейства принца Клонски уже давно — по крайней мере, лет двести — не имели контактов с иными семьями вадагов, а уж надрагов и вовсе не видели века три. В течение последних ста лет обитатели замка не имели абсолютно никаких сношений с внешним миром.

Уже хорошо: вадагские семьи полностью зациклены на себе, ни с кем не общаются, предаются самоублажающим занятиям (эксгибиционисты-гедонисты интеллектуальные )

цитата:

если слабость стала бы непереносимой, а зрение начало замутняться, принц должен был сам покончить счеты с жизнью так, как это принято у вадагов: отправиться в Зал Туманов, лечь на шелковые простыни и вдыхать душистый смертоносный газ, пока не заснет навеки.

Далеко Эльрику с его травами до принца Клонски! Вот, кстати, об аналогиях: был во времена знаменитого Данте Алигьери в стране Италии такой чувак - Манфред его звали (нет, не фон Бек, другой ). Так он тоже учил, что умирать приятно, что надо нанюхиваться каких-то там зелий, пока не помрёшь от кайфа... Называлось это движение - "эпикурейцы", и их только ленивый в гедонизме не обвинял.
Я про это в серии ЖЗЛ читал.
Так вот, к чему это я - а к тому, что вадаги погрязли в чувственных удовольствиях на грани отупения. Тогда как мабдены народа Кремм Кройх свою философию серьёзно и разумно исповедовали.
Поэтому сказать, что

цитата:

у вадагов такие же взгляды изначально

- я не могу.

 Отправлено: 17.03.09 21:50. Заголовок: А насчёт "мира&#..

А насчёт "мира" - ну сколько можно уже мусолить?.. В последний раз ставлю 2 цитаты рядом:

цитата:

мир был им=мир был в нём

цитата:

Вселенная обитала в нем. Он содержал Вселенную в себе

Разве не видно, что это АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ?!

 Отправлено: 18.03.09 22:36. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Разве не видно, что это АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ?

may_minstrell пишет:

цитата:

И?.. Речь идёт всё равно об окружающей действительности как таковой, а не о структурных единицах мироздания. Именно с окружающей действительностью Корум и Хокмун чувствовали своё сродство (духовное). Поэтому в данном случае - это синонимы.

Мультивселенная и мир - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия. Это как Элрика Хоукмуном назвать - вроде оба Вечные Воители, но есть нюансы.

may_minstrell пишет:

цитата:

Не понял. Что враньё - построение фразы

Да. Потому что в оригинале у Хоукмуна сказано:

цитата:

For at this moment that part of him which was Hawkmoon had experience of the whole multiverse. It inhabited him. He contained it. There were no mysteries at that moment.

т.е. праильный перевод:

цитата:

В этот миг, та его часть, что была Хоукмуном познала суть мультивселенной. Она стала им. Он вместил её всю. И ничего сокрытого не осталось в этот миг.

Здесь идёт во-первых игра "кто что сделал", когда повторяется одно и тоже, но в разной формулировке. А во-вторых идёт явно неслучайный повтор "at that moment".

цитата:

Кстати, в переводе "Эксмо" всё-таки говорится несколько иначе - там прямо сказано "народ будет уязвим перед другим" Кто этот "другой"? ИМХО - измышление переводчика...

Просто твоя мнительность. Я уже это объяснил - Корум рассуждает о природе мира, о том, что народы сменяют друг друга. Здесь нет никакой конкретики.

 Отправлено: 18.03.09 22:43. Заголовок: Так вот, к чему это ..

цитата:

Так вот, к чему это я - а к тому, что вадаги погрязли в чувственных удовольствиях на грани отупения.

Во бред!
Ты свою цитату перечитай, там начало

цитата:

Он прожил на свете более тысячи лет, однако столь солидный возраст стал сказываться лишь недавно. Если слабость стала бы непереносимой, а зрение начало замутняться, принц должен был сам покончить счеты с жизнью так, как это принято у вадагов

Далее:

цитата:

Рациональные, интеллектуально изощренные, пребывающие в полном согласии с самими собой

цитата:

Все члены этой семьи преданно любили переменчивое море, омывавшее северные стены замка, и полный очарования лес, что подступал с юга.

цитата:

Будучи вечно погруженными в весьма далекие от реальной действительности интеллектуальные изыскания

цитата:

Вадаги — раса долгожителей, они привыкли действовать неспешно, как бы лениво, долго, всесторонне оценивая предстоящий поступок и лишь потом его совершая. Они проводили недели и даже месяцы в медитации, прежде чем приступить к научному исследованию или иной творческой работе.

ну и так далее

 Отправлено: 18.03.09 22:48. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

интеллектуально изощренные,

От этого недалеко до "извращенные", не так ли?

цитата:

преданно любили переменчивое море, омывавшее северные стены замка, и полный очарования лес, что подступал с юга

Во-во. Море любили, лес любили, а с другими вадагами общения не вели. Надрагов и мабденов вообще считали "низшими"... Сравнить это с народом Туа-на-Кремм Кройх, которые "к земле, скоту и плугу относились с тем же почтением, что к отцу, жене и другу" - и разница очевидна..

цитата:

Они проводили недели и даже месяцы в медитации

Я ж и говорю - наркоманы

 Отправлено: 18.03.09 22:50. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

идёт во-первых игра "кто что сделал"

Ну. А в "Коруме" - не так?
Dark Andrew пишет:

цитата:

Мультивселенная и мир - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия

Мир как структурная единица мультивселенной и мир как окружающая нас объективная реальность - это не просто не синонимы, а два абсолютно разных понятия

цитата:

Здесь нет никакой конкретики.

Где "нет"? У Эксмо есть, это у СЗ нет...

 Отправлено: 28.03.09 08:53. Заголовок: Одна тема про перево..

Одна тема про переводы "Корума"... и вторая - эта. Может, их соединить, чтобы дубли не плодить?