Пост N: 1486
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.11.07 23:28. Заголовок: Нестыковки у классика
Предлагаю в этой теме собирать все те нестыковки, которые можно найти в произведениях Муркока. Дело это трудное, т.к. очень часто невозможно понять, когда перед нами именно нестыковка, а когда, к примеру, стёб автора над собой (или когда нестыковка произошла случайно, а когда - так и было задумано...) Ну так на то и тема, чтобы разбирать всё по косточкам Жду ваших комментариев...
Начнём-с.
#1 (мы об этом уже говорили). В "Последнем заклятии" Элрик посещает Канелун словно бы впервые - во всяк. сл., Тешван ему объясняет, что это за место. А ведь он там уже был - в "Спящей волшебнице"! (Не говоря уж о том, что в "Волшебнице" никакие Владыки Хаоса этот замок местом для своих встреч не облюбовывали...) #2. В "Буреносце" (эпизод встречи Элрика с Дайвимом Слормом) выясняется, что птица-покровитель (тотем, "патронус" - назовите как хотите) Элрика, с которой он был отождествлён при рождении - это сокол. А в "Древе скрелингов" он зовётся Белый Ворон (напоминаю: индейские имена давались как раз-таки в соответствии с тотемом) #3. В том же "Древе" Элрик - Белый Ворон чуть не принял Ульрика фон Бека за своего отца, что весьма странно, ибо Ульрик - вполне себе ярко выраженный альбинос. #4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике. #5. В "Драконе" Эрекозе слышит голоса, перечисляющие его прошлые инкарнации, и среди них - "Ты - Гагнасдиак Войлодьон" #6. В "Мести Розы" дух Садрика вроде бы обрёл покой в финале. А в "Буреносце" Элрик с ним встречается снова.
На этом пока всё; есть желающие комментировать\оспорить\и (или) продолжить исследования? ;)
Пост N: 332
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.11.07 01:56. Заголовок: №1 100% уверен, что ..
№1 100% уверен, что при первом же переиздании рассказа вместе с циклом будет просто изменено название замка.
№2 индейцы то какое имеют отношение к символу Элрика, данному ему в Мелнибонэ?
№3 А вот такого момента я просто не помню - это в какой части?
№4 Муркок прямо говорит о том, что связь имён есть. Не больше. Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое. Если хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ.
#5 И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.
Пост N: 1487
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.11.07 02:20. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..
Dark Andrew пишет:
цитата:
№3 А вот такого момента я просто не помню - это в какой части?
Часть 3, гл. 19, "Сияющая тропа":
цитата:
Белый Ворон отвернулся. Он был всерьез обеспокоен. - Я принял облик ворона и искал своего отца на острове, надеясь, что он поможет нам. Надеясь, что он станет третьим. Но Клостерхейм поджидал меня и заманил в ловушку. Сначала я решил, что вы и есть мой отец. Когда Клостерхейм покинул остров, там появились какатанава и спасли меня. Они освободили меня и отыскалм вас. Но теперь я вижу, что мой отец где-то в другом месте. Он следовал путём своих грёз, и его проглотило чудовище. Я думал, что он вернулся к Трону драконов, но даже если он сделал это, то почему-то ушёл оттуда. Этого не должно было произойти. - Белый Ворон заговорил тише, с печалью в голосе: - Если я прав относительно того человека, то я не могу с ним сражаться. Я не могу сражаться с собственным отцом. Я нахмурился: - Эльрик - ваш отец? Юноша рассмеялся: - Нет, конечно. Мой отец - Садрик.
Вопрос на засыпку: где сходство между альбиносом Ульриком и не-альбиносом Садриком?! (Кстати же говоря... он бы тогда должен не в ворона, а в сокола превращаться, если это, так сказать, его "настоящий" тотем, данный ему в Мелнибонэ )
цитата:
Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое.
Ну, Лучник по этому поводу уже сказал - это вообще как бы закономерность, что враги ВВ превращаются в демонов (Гландит стал Фой Миоре, Фрэнк - чудовищем из Амирона...), так что тут всё-таки, вероятно, не случайное сходство имён
цитата:
Если хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ.
Очень похоже на то...
цитата:
#5 И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.
№4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике.
ИМХО: Я считаю, что малибаны могли быть одними из предков мелнибонейцев. Пример сегодняшние болгары, которые получили название ассимилированного народа.
Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика. Кстати, обратите внимание на созвучие: Мернадин (континент элдренов в 1й части "Эрекозе") - мернии - Мелнибонэ).
А малибаны скорее, как предположил Dark Andrew, альтернативная версия мелнибонэйцев.
Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика.
Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких, конечно же как правило существует основной предок. А про элдренов Гнестенхайма много читал на форуме, но меня не убедило.(только не ругайтесь )
Пост N: 1495
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.11.07 16:01. Заголовок: Аттила пишет: Да ла..
Аттила пишет:
цитата:
Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких
Например - тех же мерниев и народа Р'лин К'рен А'а (которые, по словам Садрика в МР, мелнибонэйцам не ровня и даже не родня - но это можно списать на императорский снобизм?)
Да, всё логично вроде бы... но Dark Andrew, насколько я понял, считает иначе.
p.s.: Слияние и так было: мелнибонэйцы ведь - "потомки драконов"
Пост N: 361
Зарегистрирован: 29.12.06
Откуда: Пруссия, Твангесте
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.11.07 16:44. Заголовок: По-моему, более инте..
По-моему, более интересно искать нестыковки другого рода. Например, на чём держался плащ-парус, когда Элрик сражался с летучими обезьянами Бастинды Клакарами. Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого? Он так хорошо плавает или он его по дну за собой, как плуг тащил? Уверен, это не единственные моменты такого рода. Кстати, ещё меня вопрос с Гейнором уже давно интересует: как стыкуется версия, данная в Коруме, с той, которая в Сказаниях?..
Пост N: 362
Зарегистрирован: 29.12.06
Откуда: Пруссия, Твангесте
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.11.07 16:48. Заголовок: А почему я считаю та..
А почему я считаю такие (про Гейнора - не считаю, это просто интересно) ляпы более серьёзными? Потому что они, в отличие от вышеприведённых, не объясняются ответом типа "это параллельная версия развития", которым можно объяснить практически любые космологические нестыковки, не выходя за рамки Картины Мира Муркоковской Мультивселенной.
Пост N: 1496
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.11.07 17:03. Заголовок: Ну, я считаю, что Ге..
Ну, я считаю, что Гейнор фон Минкт - это инкарнация Гейнора из "Корума", а не наоборот. Т.е., Минкт был позже.
пс Как можно объяснить "параллельной версией развития" ошибку Белого Ворона, у которого папа не альбинос, или то, что Эрекозе вдруг = Гагнасдиак??
ппс Не совсем в тему, но... любопытное наблюдение: если дословно перевести прозвище Элрика у индейцев - The White Crow - то будет совсем не "Белый Ворон", а... "Белая Ворона"! Что куда больше подходит нашему отчуждённому от людей принцу-альбиносу.
Вот это как раз запросто. Так же, как общие инициалы у Воителя, его Спутника (Джери) и Духа Рунного Посоха. Или как то, что ВВ могут быть одновременно и отец, и сын (Джеггед-Джерек, Огненный Шут - Поувис). Тут даже параллельные вариации миров не нужны, просто параллельные инкарнации, одна из которой просто более гадкая, чем другая. Что касается Белого Ворона, то дело может быть в том, что в мире Тысячелетнего Сна у Элрика другой отец (намёки на что-то подобное в "Древе" были). Любящая Хаос пишет:
цитата:
ну, перекинул меч, потом сам переплыл? Или за веревочку вытянул...
Аттила пишет:
цитата:
А может меч так хотел к хозяину, что подсобил Мунглуму.
Так и представляю картину а ля водные лыжи: через ров несётся меч, а Мунглум едет, уцепившись за него, по воде :) Кстати, насколько я помню, когда Меч так уж хотел к хозяину, он и сам справлялся... Зачем тогда вообще Мунглум?..
Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую...
Вообще-то это классический пример. Как по вашему в средневековье переплывали рвы при штурме? Это не проблема, надо найти какой-нибудь справочник по взятию крепостей и прочитать более подробно.
Пост N: 1509
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.11.07 13:02. Заголовок: Ещё одна нестыковка:..
Аттила, но в книге ничего не говорится ни о надутой шкуре животного, ни о фашинах... Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам... Можно было бы предположить, что он вымок, когда пробирался через ров в замок, а не из него - а выпущен был Йишаной, которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост... НО! Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу.
Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу.
Доплыл до стены и поднялся по плющу. may_minstrell пишет:
цитата:
Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам...
Перечисленные мною методы это не лодка, которая оставляет возможность остаться сухим, при их использовании по любому промокнешь(что-то типа бревна за которое держишься).
Да, правильно. Извиняюсь. И всё же - "Мунглум вернулся через час". За это время он бы, кншн, не высох, но вода перестала бы капать... если только он не вернулся тем же путем
которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост...
Ага, и отряд латников дала в сопровождение... тоже тихонько так, на цыпочках... Максим, ты хоть представляешь себе, сколько шуму производит опускаемый мост?
Пост N: 1731
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.02.08 15:13. Заголовок: Вот что пишут на Мул..
Вот что пишут на Мультиверсе о Слепом Капитане и брате его, Рулевом:
цитата:
- I'm wondering if the Nilanrians could be represented by the Captain and Steersman of the Ship That Sails the Seas of Fate?
- I will have to check where, but there is an allusion to this toward the end of The War Amongst the Angels.
То есть:
цитата:
"- Интересно, не являются ли неланрианами Капитан и Рулевой с Корабля судьбы?
- Надо будет точно проверить где, но есть на это намёк в конце романа «Война среди ангелов»"
(неланриане - это раса, родственная элдренам-вадагам-мелнибонэйцам; упоминались в "Коруме")
А теперь вспоминаем "В поисках Танелорна":
цитата:
Богенталь на миг засомневался. Задумчивым взглядом он обвел ряды статуй, а затем устремил взор на башни Танелорна. - Это поразительное место, откуда оно взялось, вот что меня занимает. - Это мы его создали, - ответил Капитан. - Мы с братом. - Вы? - Богенталь улыбнулся. - Понимаю. - Но как вас зовут, мессир? - спросил его Хоукмун. - И вас, и брата? - У нас одно имя на двоих, - ответил Капитан. - И это имя - Человек, - вступил в разговор Рулевой, который взял брата за руку, вывел его из круга статуй и повлек по направлению к городу.
Т.е., в одном романе они люди, в другом - не люди (если только инфа с Мультиверса верна)... Налицо нестыковочка ;)
Пост N: 502
Зарегистрирован: 29.12.06
Откуда: Пруссия, Твангесте
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.02.08 15:35. Заголовок: Человеком в том смыс..
Человеком в том смысле, который с большой буквы, может быть и не только человек по расе. Вон Кулла я тоже, например, Человеком считаю, хотя он и Древний Бог.
Ну да, я примерно в этом же смысле и понимал слова Капитана... но зачем тогда нужны заморочки насчёт того, что он-де другой расы? Лично для меня Капитан и Рулевой - именно вот такие самодостаточные существа и есть. Без расы, без места жительства и без каких-то конкретных "опознавательных признаков". Просто - вот такие. Не более не менее. А вводить в сюжет пояснение, что они-де родственники элдренам и иже с ними... это только всё усложняет и запутывает. ИМХО. В общем, не пойму я, что Муркок хотел этим сказать ;) *хотя, конечно, на Мультиверсе в обсуждениях могли просто перепутать неланриан и нихрайниан... тогда всё становится логично, потому как нихрайниане (Сепирис и Ко) = Хранители Равновесия... Кстати, по-моему, где-то в "Скитальце" упоминалась чернокожесть Рулевого... или это мне кажется? ;)*
Пост N: 376
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.08 23:20. Заголовок: В оригинале Хоукмуна..
В оригинале Хоукмуна диалог чуть иначе выглядит: 'We created it,' said the Captain, 'my brother and I.' 'You?' Bowgentle smiled. 'I see.' 'And what is your name, sir?' Hawkmoon asked. 'You and your brother, what are you called?' ' 'We have only one name,' said the Captain. And the steersman said: 'We are called Man.'
Т.е. во-первых он спрашивает не столько имя, сколько как их называют, а в ответ нет никакого "одно на двоих", есть просто "у нас одно имя" - Нас зовут людьми.
Тут бы литературно обработать этот момент - в оригинале это капитанское "We" получается так, что относится и к самому Хоукмуну и к ним с братом.
Пост N: 1737
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Эшмир, Элвер
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.02.08 23:43. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..
Dark Andrew пишет:
цитата:
он спрашивает не столько имя, сколько как их называют
И всё же их называют НЕ словом "неланриане"...
P. S.: Если речь всё-таки о нихрайнианах, а не об этих "корумовских" неланрианах, то слово "человек" мне представляется более уместным (ну а кто такие братья Сепирица, как не люди... или, во всяком случае, ОЧЕНЬ похожие на людей существа). В пользу этого говорит то, что (как я уже сказал) где-то в "Скитальце" вроде бы мелькнуло упоминание о чернокожести Рулевого...
Пост N: 377
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.02.08 09:45. Заголовок: Мара пишет: Однако ..
Мара пишет:
цитата:
Однако там именно "man" - в единственном числе.
Мар, ты так Лигнву себе и не поствила? ;) Man - это не только мужчина/человек, но и " 4) человеческий род, человечество Syn: mankind , the human race , men and women , human beings , humankind , people , humanity , homo sapiens"
Пост N: 430
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.08 17:51. Заголовок: Неа, юзаю Сократ и с..
Неа, юзаю Сократ и собственную голову (то, что в ней застряло после школы, универа и полутора лет вычитки) :) Странно, однако же, двоим людям зваться - Человечеством :)
Отправлено: 02.06.08 14:27. Заголовок: 1. А может, это разн..
1. А может, это разные места... просто одинаково называются. 2. Он и в первом сне (см. комикс) Белым Вороном был. 3. Мало ли на кого мог быть похож Садрик в своих грезах. 4. В "Гараторме" вот тоже мелнибонэйцы были... Расплодились) 5. Вот за одну глючную инкарнацию все и отдуваются) 6. ЕМНИМС, в "Буреносце" Садрик вроде в относительном покое и пребывал...
Переводчика-переводчика. Там в оригинале просто - "unhumans" (лень сейчас искать тему, в которой это обсуждалось) Мэлис пишет:
цитата:
А я так понимаю, что к предкам присоединился. Все-таки семейная традиция..
цитата:
Садрик вздохнул. – В моем сердце нет больше ненависти к тебе, о сын своей матери. Дар, что ты принес, для меня бесценен. И отец коснулся щеки сына неожиданно теплыми губами – чего никогда не делал при жизни. – Я буду ждать тебя, сын, в Лесу Душ, где сейчас ожидает меня твоя мать
Ответ на вопрос, что это за "Лес Душ", известен только самому Муркоку ;)) но уж вряд ли это - призрачный Имррир: там же не было мамы Элрика? ;))
Отправлено: 02.06.08 20:01. Заголовок: Я к вопросу о том, о..
Я к вопросу о том, один ли был оригинал)
А может, он потом передумал. Или в "Буревестнике" у Элрика глюк случился...
цитата:
Элрик понимал, что смотрит на призрак ныне мертвого города. Ему казалось, что он проник сквозь переливающиеся всеми цветами стены башен и теперь видит своих предков-императоров, которые, обострив мысли снадобьями, углубляются в разговоры, развлекаются с женщинами-демонами, предаются садистским развлечениям, мучают рабов, исследуют особенности обмена веществ и строения организма порабощенных народов, погружаются в изучение мистических наук, поглощая знания, соприкосновения с которыми не выдерживали умы большинства представителей поздних поколений. Но он понимал, что это либо сон, либо видение потустороннего мира, в котором обитали мертвецы всех времен, потому что Элрик видел императоров самых разных поколений. Элрик знал их по портретам: Рондар IV Чернобородый, двенадцатый император; проницательный, властный Элрик I, восьмидесятый император; одержимый ужасом Каган VII, триста двадцать девятый император. И еще дюжина, а то и больше, самых могучих и мудрых из его четырехсот двадцати семи предков, включая Терхали, Зеленую императрицу, которая правила Сияющей империей с 8406 года от ее основания до 9011-го. Она выделялась среди других долгожительством и зеленоватым оттенком кожи и волос. Даже по мелнибонийским меркам она была могущественной колдуньей. А еще, как утверждала легенда, она родилась в результате союза между императором Юнтриком X и демонессой. Элрик, который наблюдал за всем этим словно бы из темного угла огромного главного зала, увидел, как открылась сверкающая дверь, выточенная из черного кристалла, и вошел кто-то новый. Элрик вздрогнул и снова попытался стряхнуть наваждение, но безуспешно. Вошедший оказался его отцом — Садриком Восемьдесят шестым. В глазах этого высокого человека читалось страдание. Он прошел сквозь толпу собравшихся, словно их здесь и не было, и остановился в двух шагах перед Элриком. Император стоял, глядя на сына пронзительным взором из-под тяжелых век и выступающих надбровных дуг. Этот человек с худощавым лицом разочаровался в своем сыне-альбиносе. Садрик отличался тонким длинным носом, выступающими скулами и некоторой сутулостью, вызванной его необычно большим ростом. Он потрогал красный бархат своего плаща тонкими пальцами в кольцах, а потом заговорил четким, разборчивым шепотом — Элрик тут же вспомнил, что этот шепот вошел у Садрика в привычку. — Сын мой, ты что, тоже умер? Мне казалось, что я попал сюда совсем недавно, миг назад, но вот я вижу тебя, постаревшего, обремененного грузом, который судьба и время возложили на твои плечи. Как ты умер? В бесшабашной схватке от меча какого-нибудь заморского выскочки? Или же в этой самой башне, в своей кровати из слоновой кости? И что теперь с Имрриром? Он процветает или дела его идут плохо, по-прежнему спит, предаваясь воспоминаниям о своем былом величии? Наш род продолжается, как оно и должно быть, я даже не спрашиваю, выполнил ли ты свой долг по этой части. У тебя наверняка сын, рожденный Симорил, которую ты любил, за что тебя ненавидел твой кузен Йиркун. — Отец... Старик поднял почти прозрачную от возраста руку. — Я хочу тебя спросить о другом. Этот вопрос беспокоит всех, кто проводит свое бессмертие под сенью этого города. Некоторые из нас обращают внимание, что город поблек со временем, его краски выцвели и словно грозят вот-вот исчезнуть. Некоторые из нас отправились за пределы смерти, а может быть (говорю об этом с содроганием), в небытие. Но даже здесь, в безвременной области смерти, происходят беспрецедентные перемены, и те из нас, кто отважился задать этот вопрос и даже дать на него ответ, опасаются, что в мире живых произошло какое-то катастрофическое событие. Какое-то событие столь огромной важности, что оно повлияло даже на нас и угрожает покою наших душ. Согласно легенде, мы, призраки, можем обитать под сенью былой славы Грезящего города, пока он существует. Неужели ты принес нам весть о его гибели? Такова твоя новость для нас? Потому что я, приглядевшись, вижу, что твое тело еще живет, а здесь находится твое астральное тело, отпущенное ненадолго в царство мертвых. — Отец... — начал было Элрик, но видение начало растворяться, а его самого стало затягивать назад в ревущие коридоры Космоса, через измерения, неизвестные живым, все дальше и дальше... — Отец! — позвал он и услышал эхо собственного голоса, но ответить ему было некому. И отчасти он был рад этому, потому что не знал, что сказать несчастному призраку, как сказать ему, что его подозрения оправданны, как признаться в том, что он, Элрик, совершил преступление против города своих предков, против самой крови своих отцов.
Пост N: 3368
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Пикачу-Ленд, Покемон-Сити
Рейтинг:
8
Отправлено: 29.07.09 13:59. Заголовок: Еще одна нестыковка...
Еще одна нестыковка. В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы...
В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы...
Где сказано, что они не были знакомы?.. Все правильно - сначала Элрик с батей в гости ходили, а потом Элрик сам призвал.
Если они были знакомы - чего Эльрик так боялся его призывать?.. Опять же, в облике мухи не сразу узнал... И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей. Нестыковка-с ;-)
Элрик направил свой разум в петляющие туннели логики, сквозь бескрайние долины идей, через горы символов и бесконечные миры смежных истин. Он направлял свой разум все дальше и дальше, а с ним посылал слова, слетавшие с его перекошенных губ, – слова, которые мало кто из его современников был способен понять, хотя от одного их звука кровь застыла бы у них в жилах. Тело его наливалось тяжестью, по мере того как он заставлял его оставаться в начальном положении, а время от времени с его губ срывался стон. И постоянно снова и снова повторялись одни и те же слова. Одним из этих слов было имя. «Ариох». Ариох, демон-покровитель предков Элрика, один из самых могущественных герцогов Ада, которого звали Рыцарем Мечей, Повелителем Семи Бездн, Владыкой Высшего Ада и еще множеством других имен. – Ариох! Именно Ариоха призывал Йиркун, прося у Владыки Хаоса проклятия на голову Элрика. Именно Ариоха пытался призвать себе на помощь Йиркун, покушаясь на Рубиновый трон. Именно Ариох был известен как хранитель двух Черных Мечей – мечей внеземного происхождения, источника бесконечной силы, которой когда-то владели императоры Мелнибонэ.
Если Элрик уже виделся когда-то с Ариохом - на фига зачем он вспоминает всю эту информацию о нем? Она ему не нужна. Он и без того прекрасно знает, кто это такой.
И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей.
ты говоришь, что Ариох не может попасть на Землю, а Йиркун не мог до него достучаться, и из этого делаешь вывод, что между Хаосом и Землей нет связи? *не понимает*
Пост N: 3381
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Пикачу-Ленд, Покемон-Сити
Рейтинг:
8
Отправлено: 04.08.09 21:07. Заголовок: Не, ну если Элрик с ..
Не, ну если Элрик с отцом ходили в Хаос к Ариоху, а Йиркун не мог туда даже мысленно проникнуть (причем речь не просто о том, что не мог, а о том, что у него с этим вообще было, так сказать, "глухо") - то какой тут должен быть вывод?
Пост N: 3382
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Пикачу-Ленд, Покемон-Сити
Рейтинг:
8
Отправлено: 05.08.09 19:32. Заголовок: А Эльрегрик знал? Ем..
А Эльрегрик знал? Ему типа как тоже стоило огромного труда призвать, он потом был весь как выжатый лимон, и т.п. Видимо, Ариоха вообще так просто не призовешь... Но к себе в Хаос он бы тоже не пустил с бухты-барахты. Садрик явно с ним договаривался предварительно. А призыв стоит огромной траты сил и не обязат-но получится... (см. выше). Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился?
Пост N: 936
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг:
7
Отправлено: 06.08.09 20:58. Заголовок: А Эльрик знал. Он-то..
А Эльрик знал. Он-то с Ариохом виделся) ну это как вариант, конечно.
may_minstrell пишет:
цитата:
Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился?
почему же?.. Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться. Элрик это может и знал (интересно, что там было при первой встрече...), но ему от этого не легче.
Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться
Но явился же - потому что Эльрик ему был ОЧЕНЬ нужен (в комиксе это еще яснее показано, но и из книги в общем-то вытекает). Так что этот контраргумент отпадает ;-)))
Пост N: 543
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.08.09 09:42. Заголовок: Чего то вы опять муд..
Чего то вы опять мудрите. Что известно: - отец водил Элрика в Хаос, где тот видел Ариоха (не общался, а именно видел - никаких уточнений нет) - Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю - Йиркун не смог вызывать, а Элрик смог
Третье понятно - даже если Ариох слышал призыв Йиркуна, то не ответил, т.к. ему был нужен Элрик. А в чём ещё нестыковка? Элрик не хотел вызывать Ариоха по одной простой причине - не жаждал давать ему клятву верности. Одно дело абстрактный покровитель Мелнибонэ и предков, а другое - обещать лично ему служить.
Пост N: 3386
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: Пикачу-Ленд, Покемон-Сити
Рейтинг:
8
Отправлено: 07.08.09 14:53. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..
Dark Andrew пишет:
цитата:
- Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю
А почему?.. Из-за того, что "предкам Элрика не хватило мужества взглянуть на самих себя", Ариох забрал мечи и т.п. Т.е., контакт у него с Землей с Мелнибонэ, по кр. мере - был прерван. Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?..
вот я тоже не вижу)) а почему - это можно тучу вариантов отсебятины нагородить - канон молчит)
may_minstrell пишет:
цитата:
Ариох забрал мечи и т.п.
т. п. - это что? он только мечи забрал вроде?.. Кстати, по тексту не помню чтобы их забрал Ариох. Там было что-то вроде "твои предки лишились их", а как именно лишились - не сказано.
may_minstrell пишет:
цитата:
Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?..
что их забрал Ариох - эту гипотезу ты выдвигала сама
ну блииинн... если мы возьмемся вспоминать все, что кто-то когда-то предполагал со времен существования форума - теме быть закрытой. Конкретно в обсуждении этого вопроса я этого не говорила.
may_minstrell пишет:
цитата:
Нелогично. Или он прервал контакт (потому что у мелнибонэйцев "не хватило мужества") - или не прервал. Одно из двух.
Ага... только если считать, что возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал. Когда тот маленьким был. Т.е., получается либо, что: - Ариоху зачем-то, еще до Элрика, был нужен Садрик, и контакт он возобновил только ради Садрика (кстати, КОГДА возобновил? В книге это не освещено совершенно - а ведь такое важное, казалось бы, событие...) - Ариох еще во времена детства Элрика понял, что тот - "Избранный" и ему нужен. В принципе, конечно, возможно, но... маловероятно. Элрик в ту пору еще ничем таким себя не проявил - а вот в ЭизМ он уже "созрел" для поиска мечей. Короче, я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк - и считать, что Ариох
цитата:
сначала прервал
контакт с мелнибонийцами (столетия назад),
цитата:
потом возобновил
- в ЭизМ, когда его призвал Элрик. Вот тогда (и только тогда ) получается
may_minstrell ну да, именно эту последовательность я и имею ввиду. там все логично получается.
may_minstrell пишет:
цитата:
возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал.
так мы же вроде разобрались, что Элрик в Хаосе и Ариох на Земле - это немного разные вещи. "Контракт" мог касаться только пребывания Ариоха на земле.
may_minstrell пишет:
цитата:
я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк
это скорее глюк Элрика и Садрика) Мало ли чего они там накурились - вот и "сходили к Ариоху"
Я вижу ситуацию так: - Мелнибонейские правители теряют мечи. И то ли одновременно с этим, то ли позднее, постепенно, теряют покровительство Ариоха, либо Ариох по каким-то независимым сторонним причинам теряет возможность попасть на Землю. Но при этом путь в Хаос с Земли остается открыт. - Садрик берет юного Элрика на аудиенцию. Здесь неясно - то ли это традиция не прерывалась, то ли им действительно так повезло и они были первыми за долгие годы. - Элрик подрос, поумнел, начитался всякого и смог призвать Ариоха, когда возникла необходимость, вновь обретая его покровительство. Кстати, я почему-то думаю, что Ариох же и спровоцировал Йиркуна на предательство, т. к. ему нужен был Элрик))
Пост N: 8
Зарегистрирован: 10.02.11
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.02.11 13:59. Заголовок: Тэк... думаю, раз ..
Тэк... думаю, раз "бронза" и "медь" перепутать ну просто невероятно сложно, а звучания у них и на английском должны быть разными, то это авторский глюк. У графа Брасса в том же "Кристалле, несущем смерть" неоднократно подчеркивается, что кольчуга и тд были медные, а в "Графе Брассе" - старик кричит, что, мол, он видел графа такого, какой он был, в бронзовой кольчуге, шлеме и тд.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 10.02.11
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.02.11 12:52. Заголовок: Жуть... Бронза, она ..
Жуть... Бронза, она же тяжеленная! Как он, бедняга, выдерживал-то это?! Но все равно, уже когда в "графе Брассе" Хокмун встречает графа в первый раз, там уже идет медь. А потом, спустя еще нескоторое время - бронза. Вот как Хотя материалы для кольчуг, выбранные Муркоком, все равно не перестают удивлять. Где-то в том же "Хокмуне" была двуслойная кольчуга, сделанная, кажется, из меди и серебра. М-м... Такая хоть от чего-то защитит? Серебро ведь - магкий металл, особо таким не защитишься... Хотя ладно, чего уж там. В фэнтези бывает и так, что эльфы орков пополам разрубают... Кольчуга рядом с этим - такая мелочь)
Ну... если сравнивать физические параметры эльфов и орков - не очень. Орка если и разрубишь, то бензопилой ( в смысле, распилишь), а ее эльфы пока не приобрели. Наверное.
А про кольчуги - все-таки ни бронза, ни медь для кольчуги не подходят. Смотрятся красиво, но защитные качества оставляют желать лучшего. Так что неудивительно, что Графа Брасса таки убили в "Рунном посохе".
Пост N: 968
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг:
7
Отправлено: 01.03.11 19:59. Заголовок: судя по истории Япон..
судя по истории Японии, за один удар можно отрубить голову. думаю, разрубить орка тоже можно, если учесть что эльфы сильнее самураев физические параметры орка вряд ли играют роль, а вот броня - да....
медь кстати темнее быстро, если я не ошибаюсь? доспех запаришься чистить)) а бронза действительно м.б. красиво.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет