Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..

Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.)
А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?

Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ).
а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...)
То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying.
У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)
Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили...
б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да...
в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха.
Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже
г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос.
Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока.
Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)

 Отправлено: 23.11.08 16:12. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

(у Куллерво был такой меч?)

Меч Куллерво - живой. Он отвечает на его вопрос - "согласи шься ли убить меня" - буквально следующее:

цитата:

Отчего не пожелать мне Мясо грешное разрезать И напиться злобной крови, Если режу я безгрешных, Пью я кровь у неповинных?

Если ты помнишь, Гуртанг ответил Турину то же самое. Так что "характер Меча" - это ещё не доказательство...
Алый Лучник пишет:

цитата:

А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные.

Так, стоп. КАК - ДВА?! Цитату в студию, пожалуйста. Один он был, один - Чёрный Меч "тёмного эльфа" Эола из Нан Эльмота. И больше у Толкина Чёрных Мечей не упоминается. То другое дело, что, если я правильно помню, Меч Эола был (как это обычно происходило в истории Средиземья ) расколот пополам и потом перекован - но ведь это всё равно тот же самый Меч.
Или, возможно, ты путаешь с Перумовым У того - да, два Чёрных Меча: один - в "Кольце тьмы" (его носил Олмер), другой - в бог-знает-сколько-томной "саге про мага" (его носила магичка Сильвия).

цитата:

Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известны

Важно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей.

 Отправлено: 23.11.08 19:29. Заголовок: Эол сковал два меча...

Эол сковал два меча. Это в матчасти есть.

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных. Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены.

 Отправлено: 23.11.08 20:08. Заголовок: Мэлис пишет: А на д..

Мэлис пишет:

цитата:

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных.

Мэлис

опять же - по закону какой страны? По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова...

цитата:

И что не считалось фэнтези, "Туманы Авалона"?

Это скорее женский любовный роман...

 Отправлено: 23.11.08 21:10. Заголовок: Два меча - Англахель..

Два меча - Англахель и Ангуирэль. Собственно, второй меч и носил перумовский Олмер, но источник - Толкиен. Конкретное место в тексте оригинала я не укажу, но вот что в английском толкинистском словаре написано: "Anguirel's history is far more mysterious. The only specific detail we have is that Eöl kept it for himself, but it was stolen by his son Maeglin. This must have happened when Maeglin and his mother Aredhel fled Nan Elmoth for Gondolin, so presumably the sword was taken to Turgon's hidden city. What became of it after that is unknown. It was probably buried in the ruins of Gondolin with its master".
Из Перумова я читал только трилогию, и помню, что эта история там поминалась. Так что даже сперва чуть было не подумал, что ошибся, и что это досочинил Перумов. Но, оказывается, это действительо толкиеновский оригинал.
may_minstrell пишет:

цитата:

Важно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей.

Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются. Например, есть традиция описывать эльфов дивными и прекрасными, или мрачными и жестокими, или маленькими и с крылышками. Но у Фрая есть вечно бухие эльфы, готовые за бутылку продать любые сокровища. Это не традиция, это просто авторский выверт. И если кто-то напишет о фраевских эльфах ещё что-то, это не станет от этого традиционным описанием эльфов, равным по значимости с вышеперечисленными.
То есть Толкиен и Муркок (а также ле Гуин и прочие) в этом вопросе СЛЕДОВАЛИ традиции, а те, кто пишут про маленьких - её ПАРОДИРОВАЛИ или ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ.
Мэлис пишет:

цитата:

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону

По российскому законодательству запрещено заключать браки между:
- родственниками по прямой восходящей линии (то есть между некоторым лицом и его детьми, либо внуками),
- между полнородными и неполнородными братьями и сёстрами,
- между усыновителями и усыновлёнными (хотя прямого инцеста тут нет вообще).
При этом добровольный секс между совершеннолетними родственниками не наказывается уголовно.
Но, поскольку в разных странах законодательства разные, а в Имррире - и подавно, говорить тут имеет смысл не о юридическом, а о биологическом понятии инцеста. Ну, или о его народном понимании (то есть, опять-таки, спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет).

 Отправлено: 23.11.08 23:49. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Два меча - Англахель и Ангуирэль.

Оба чёрные? Это точно?
Алый Лучник пишет:

цитата:

Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются.

Мне кажется иначе, но... ладно. Бессмысленно дальше спорить.
Скрытый текст

Сравнительная таблица размера и - соответственно - интеллекта драконов в фэнтези была бы совсем не лишней. На крайних её полюсах будут Глип + амберские драконы и драконы Средиземья + драконы Земноморья А где-то посредине - перумовский Сфайрат и его собратья. Плюс, возможно, драконы Кринна, драконы Сапковского, и - чуть поближе к правому полюсу - фурны... Во всяком случае, так я это вижу. Градация не окончательная и может быть оспорена

Алый Лучник пишет:

цитата:

спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет

"- Чё-чё, сынок?" - ответили старушки

 Отправлено: 23.11.08 23:55. Заголовок: Оба из того же метал..

Оба из того же металла.

А вот Асприна ты, наверное, не дочитал. Глип намного крупнее и умнее амберских драконов.

 Отправлено: 24.11.08 00:24. Заголовок: Мэлис, ну да, я чит..

Мэлис,

ну да, я читал только первые "Мифы" (кстати, не впечатлило. Не очень понимаю, за что их все так хвалят... но это уж оффтоп). Но я что-то не помню, чтобы в книгах указывался размер амберских драконов. В принципе, они могут быть и с довольно крупную собаку... возможно. Но всё равно меньше того же Смога... или фурна.
К Глипу, кажется, это тоже относится.

 Отправлено: 24.11.08 07:02. Заголовок: Глип - ребенок по др..

Глип - ребенок по драконьим меркам. Он растет.

 Отправлено: 24.11.08 10:17. Заголовок: Нет традиции в фэнте..

Нет традиции в фэнтези драконов-собачек. Глип, как Мэлис правильно написала - малыш, а вот если перечитать то место, где речь о том, как Скив с Глипом знакомится, то вот там описаны взрослые драконы. Или место, где Глип разговаривает во время боевых действий со взрослыми драконами.
Что же до Амбера, то и там этот дракончик упоминается мельком и один раз.

Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки, а я навскидку штук 30 назову, где они нормальные здоровые тварики.

 Отправлено: 24.11.08 10:21. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки

...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю
Dark Andrew пишет:

цитата:

где они нормальные здоровые тварики

Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны)

 Отправлено: 24.11.08 10:22. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)

Так это... Читал мало
Легенды практически любого народа, Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", Артуриана, Амбер (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмлй меч" Дэйва Дункана, сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера. Продолжать?

 Отправлено: 24.11.08 10:25. Заголовок: И да, назвать финал ..

И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества).

 Отправлено: 24.11.08 10:29. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю

Примеры, плиз, в студию. Где всплывало, при каких обстоятельствах.

may_minstrell пишет:

цитата:

Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны)

Ну ладно, вот список навскидку мудрых и величественных:
- "Земноморье" Ле Гуин
- "Драконья погибель" Хэмбли
- "Перн" Маккефри
- "Песнь зверя" Берг
- все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.)
продолжить?

 Отправлено: 24.11.08 10:31. Заголовок: Прямая цитата: Након..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества).

Прямая цитата:

цитата:

Наконец (хотя Элрик и не понял, каким образом это произошло) вихрящийся мрак уступил место свету и послышался звук — космический рев ненависти и разочарования. И тогда Элрику стало ясно, что Владыки Хаоса побеждены и изгнаны. Владыки Закона одержали победу, предначертания судьбы исполнились, хотя не хватало последнего штриха, который должен был появиться, когда Элрик протрубит в рог.

(пер. Крылова)

 Отправлено: 24.11.08 10:34. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

- все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.)

Древние - это кто? Те, которые собственно принимают участие в событиях сериала Dragonlance, или какие-то другие?
Потому как дракон, на которого может сесть человек, будет размером в лучшем случае с лошадь - а и толкиновские драконы и фурны крупнее.
(Хотя с фурнами, честно говоря, не совсем понятно. В ранних рассказах и "Буреносце" тоже создается впечатление, что они не очень большие и вообще используются только как средство передвижения. В других книгах\комиксах - иначе.
А если ещё вспомнить, какая картина была в "Драконе", где Гнеестенхайм населен огромным количеством самых разнообразных ящеров, и фурны - лишь одни из них... вообще запутаться недолго, к какому виду-роду-типажу их отнести...)

цитата:

- "Перн" Маккефри

Непрааавдычкааа!!! Среднего они там размера, меньше толкиновских... и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры А это совсем другой коленкор.

 Отправлено: 24.11.08 10:44. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера

То самое, о чём я сказал:

цитата:

мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним

Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные. Больше об этих мечах мы ровно ничего не знаем... Так что пример несколько мимо кассы...

 Отправлено: 24.11.08 13:06. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры

Эээ... вообще-то драконы Перна - результат направленной селекции пополам с генной инженерией и выведены из местных мелких ящерок-файров. И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек. И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных.

may_minstrell пишет:

цитата:

Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные.

И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам?

 Отправлено: 24.11.08 14:52. Заголовок: Мара пишет: И неужт..

Мара пишет:

цитата:

И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам?

Скорее, о том, что автор, придумавший этих героев, "уважает традицию", но такого уж большого значения ей не придает.
Мара пишет:

цитата:

И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

цитата:

выведены из местных мелких ящерок-файров

файры и цеппи - однозначно динозавры

цитата:

И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных.

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

 Отправлено: 24.11.08 18:02. Заголовок: Мэлис пишет: Если н..

Мэлис пишет:

цитата:

Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены.

И вроде Японию.
may_minstrell пишет:

цитата:

По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова...

А
в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение), Потому что у нас в Семейном запрещены браки меж братьями и сёстрами, а так же роднёй по прямой линии до 4 колена. Но УК предусматривает ответственность за кровосмешение меж двоюродными братьями и сёстрами. То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить. :)

 Отправлено: 24.11.08 18:24. Заголовок: Аттила пишет: в Уго..

Аттила пишет:

цитата:

в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение)

Не знаю толком, но моя мама говорила, что одна из ее школьных подруг вышла замуж за кузена. Правда, это было в советское время...
Аттила пишет:

цитата:

То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить.

Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке?