Отправлено: 08.12.06 17:49. Заголовок: Знаете ли вы что...

Под впечатлением обсуждения на форуме Хоукмуна и Корума решил создать эту тему. Не секрет, что в книгах Муркока есть тонкости, которые заметить сложно, а иногда просто невозможно из-за неправильного перевода.
Постепенно раздел будем пополнять...

1. Жители Темной Империи Гранбретани в мире Хоукмуна - ФРАНЦУЗЫ! А я раньше никак не понимал, как это британский автор свою страну показывает таким агрессором.
Выяснилось это просто - все названия на территории Гранбретани (включая Гранбретань, а не Гранбританию) искажены к французскому произношению, королю зовут Гюон и т.д. и т.п.

 Отправлено: 06.11.07 11:50. Заголовок: Наткнулась тут при п..

Наткнулась тут при перечитывании "В поисках Танелорна" на не замеченную ранее деталь: приветствуя Джери, Сепирис называет его Тристелун д'Элвер. Но ведь Сепирис ранее знал Джери под именем Мунглума! Непонятно...
Однако, присмотревшись, я поняла, что Тристелун д'Элвер - это калька имени "Мунглум из Элвера" на какой-то из европейских языков (предположительно французский: знатоки французского - подтвердите или опровергните, а?). То есть Сепирис, в присутствии Хокмуна разговаривая на понятном тому языке, автоматически имя Мунглума на этот язык переводит.
А из этого следует:
1) вывод: имя Мунглума переводить таки придётся. Причём так, чтобы оно было понятно любому русскому читателю (то есть никакие фарберовские варианты с извращаловом на западноевропейских языках не подходят). Уж если ММ его переводит, то нам и подавно...
2) вопрос: а каково происхождение "условно-всеобщего" языка в мире Хокмуна? Таковой там явно существует, поскольку проблем с языковым барьером ни у кого не возникает. И на основе какого языка сформировался этот "всеобщий"? И каким образом он сформировался? В мире Элрика, например, происхождение "всеобщего" вполне понятно - это некая версия "пиджин-мелнибонэйского": практически все события там происходят на территории бывших имперских владений Мелнибонэ, а власть империи продолжалась достаточно долго, чтобы этот язык успел сформироваться и закрепиться. Но власть Гранбретании в Европе продолжалась не так долго и не настолько повсеместно, чтобы на основе их языка возник "всеобщий"...

 Отправлено: 06.11.07 20:05. Заголовок: Эсперанто?..

Эсперанто?

 Отправлено: 07.11.07 10:35. Заголовок: Мара Если Рыцарь пе..

Мара
Если Рыцарь переводит имя Мунлума на ФРАНЦУЗСКИЙ, это значит, что Хокмуну как раз французский и понятен. Не значит ли это, что всеобщий язык в мире Хокмуна - французский?
Аттила
В эсперанто нет слов, которые могли бы составить имя "Тристелун д'Элвер". В эсперанто так слова не образуются.

Но имя Мунглума переводить всё же надо, в этом я с марой согласен.

 Отправлено: 07.11.07 12:34. Заголовок: Где это он его перев..

Где это он его переводит на фрацузский?

 Отправлено: 07.11.07 12:39. Заголовок: Я понял откуда пошло..

Я понял откуда пошло сомнение. А посмотреть оригинал:
"Sepiriz shook his head. 'This is no one's world. This world still waits to
be populated.' He looked beyond Hawkmoon at Jhary-a-Conel. 'Greetings, Master
Moonglum of Elwher.'"

Вы не забывайте, что Муркок убирал косяки и нестыковки и многое, что мы видим - только из-за перевода со старого оригинала.

 Отправлено: 07.11.07 12:46. Заголовок: Да, но имя Тристелун..

Да, но имя Тристелун, если не ошибаюсь, было ещё и в "Древе скрелингов"...

 Отправлено: 07.11.07 14:50. Заголовок: Конрован пишет: В э..

Конрован пишет:

цитата:

В эсперанто нет слов, которые могли бы составить имя "Тристелун д'Элвер". В эсперанто так слова не образуются.

Наверное Эсперанто нашего времени отличается от Хоукмунавского. Я имел ввиду, что единый язык мог получиться в результате синтеза, который имел место и при создании Эсперанто.

 Отправлено: 07.11.07 16:42. Заголовок: Значит, это просто б..

Значит, это просто был не Эсперанто. Эсперанто - это не просто какой-нибудь синтез, а вполне конкретный язык с конкретным лексиконом и правилами. Вопрос заключался в том, на основе какого языка - английского, французского - сформировалась хокмунская интерлингва.

 Отправлено: 07.11.07 16:56. Заголовок: Dark Andrew, а можно..

Dark Andrew, а можно где-нибудь этот старый оригинал добыть? И посмотреть, действительно ли там этот Тристелун поминался?
Просто вопрос возникновения "всеобщего" в мире Хокмуна меня действительно заинтересовал...

 Отправлено: 08.11.07 13:29. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Вопрос заключался в том, на основе какого языка - английского, французского - сформировалась хокмунская интерлингва.

Не факт, что какой-то из этих языков доминирует.

 Отправлено: 08.11.07 14:46. Заголовок: Мара пишет: происхо..

Мара пишет:

цитата:

происхождение "условно-всеобщего" языка в мире Хокмуна? Таковой там явно существует, поскольку проблем с языковым барьером ни у кого не возникает.

Всё может быть проще: все главные герои\злодеи РП - так или иначе аристократы (ну, кроме Оладана), или графья, или герцоги, или бароны... поэтому каждый из них, конечно же, говорит на нескольких языках. Вот и не возникает проблем при общении с иностранцами

Единственное что - Оладан сюда, действительно, не вписывается...

 Отправлено: 09.11.07 08:19. Заголовок: Насчёт смешения язык..

Насчёт смешения языков - неплохо бы, я думаю, вспомнить мир мабденов. Там есть Гованон, Пуихл, Утер из валлийского языка (пусть Гованон искажён до Гофанона) и в то же время ирландские Медб, Фиохайд, Бран, Амергин. В общем, если Муркок мог смешать языки в мире Корума, то почему он не мог это сделать в мире Хокмуна?
Яркий пример смешения - барон Bous-Junge of Osfound(тут триязычие вообще). Или английский Hawkmoon в Германии.

 Отправлено: 09.11.07 11:27. Заголовок: Как будто подобного ..

Как будто подобного "смешения языков" нет, скажем, в современной Америке (Michelle Pfeiffer - имя французское, фамилия немецкая). Да и дети от смешанных браков существовали всегда, в любую эпоху. Тут как раз ничего специально придумывать Муркок не должен был. Bous-Junge of Osfound - вполне возможная фамилия (тем более, Osfound - это титул, т.е., просто место в Британии, которым он владеет. Это всё равно что Болдуин IV Иерусалимский )

 Отправлено: 09.11.07 12:21. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Всё может быть проще: все главные герои\злодеи РП - так или иначе аристократы (ну, кроме Оладана), или графья, или герцоги, или бароны...

Главные. А языкового барьера нет ВООБЩЕ. То есть друг друга одинаково легко понимают Хокмун, Оладан, Малагиджи, жители Сориандума, Стальников и все остальные. Ничем иным, кроме существования "всеобщего", это объяснить не получается.

 Отправлено: 15.11.07 22:58. Заголовок: Мара пишет: Dark An..

Мара пишет:

цитата:

Dark Andrew, а можно где-нибудь этот старый оригинал добыть? И посмотреть, действительно ли там этот Тристелун поминался?

Вбил Тристелуна в гугль - и нашёл вот что:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tristelune

цитата:

Tristelune est un personnage de fiction inventé par l'écrivain anglais Michael Moorcock. C'est un des compagnons d'Elric de Melniboné dans la série Le Cycle d'Elric. Une sorte de pendant, reflet humanisé du Héros/du surHomme (sans référence à Friedrich Nietzsche ou à certaines croyances), ainsi qu'un clin d'œil au Souricier gris. Un personnage inventé par Fritz Leibert, un ami de Michael Moorcock, et l'auteur de la saga d'heroic fantasy le Cycle des épées. Dans l'œuvre de Moorcok, le compagnon du héros rattache ce dernier au reste de l'humanité. Tristelune est humain, c'est un voleur, jouisseur, vivant l'instant présent. Il incarne le côté matériel alors qu'Elric est un condensé de doutes métaphysiques (les souffrances du jeune Werther bis... ). Tristelune est aussi le pseudonyme du très connu joueur sanguinaire de GameRanger qui sème la terreur dans les jeux multijoueurs sur internet.

Поскольку я французского не знаю (а точнее, знаю очень мало), то вот перевод ПРОМПТа:

цитата:

Tristelune - персонаж фикции, изобретенный английским писателем Майклем Муркок. Это - один из компаньонов Elric Melniboné в серии Цикл Elric. Кое-что вроде подвески, отражения, очеловеченного Героем / сверхчеловека (без ссылки(артикула) на Фридриха Ниче или на некоторые веры), так же как подмигивание в сером Souricier. Персонаж, изобретенный фрицем Леибэ, другом Майкля Муркок, и автором саги heroic fantasy Цикл шпаг. В произведении Moorcok, компаньон героя присоединяет этого последнего к остатку человечества. Tristelune человечен, это - вор, жуир, живущий настоящий момент. Он воплощает материальную сторону, в то время как Elric - резюме метафизических сомнений (страдания коричневато-серого Молодого Вертэ). Tristelune - также псевдоним очень известный кровожадный игрок GameRanger, который сеет ужас на играх(комплектах) мультиигроки на internet.

Из этого бреда всё же можно понять, что Мунглум у французов известен как раз-таки под именем Тристелун (но я НЕ считаю, Мара, что его так надо переводить на русский! Я вообще за то, чтобы я ... то есть, он так и оставался Мунглумом )

 Отправлено: 16.11.07 01:03. Заголовок: Клёво! Вот это очень..

Клёво!
Вот это очень интерсная новость. Т.е. они нашли подходящее слово Triste - это аналог английского sad, ну a lune - moon. Грустная луна значит...

 Отправлено: 16.11.07 12:44. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

но я НЕ считаю, Мара, что его так надо переводить на русский

Я тоже не считаю, что его надо так переводить. Я считаю, что его надо переводить именно на РУССКИЙ, а не на какой-то из других европейских языков.

 Отправлено: 28.06.08 11:39. Заголовок: Корум

Хочу вставить свои 5 копеек по поводу Гранбретании. Даже не надо смотреть на названия, там ясно было написано, что д"Аверк француз.

 Отправлено: 31.05.09 22:43. Заголовок: Жители Темной Импери..

цитата:

Жители Темной Империи Гранбретани в мире Хоукмуна - ФРАНЦУЗЫ!

А вот Хокмуна лысого. :)
Автор на своем форуме неоднократно дает понять, что имел в виду то, что написал.
Незачем строить собственную мифологию поверх, все намного проще.
Иронизирует писатель, вот и все. Да Англия и в нашем мире не плюшевая с бантиками.

цитата:

там ясно было написано, что д"Аверк француз.

И что? Он не может быть наемником?
Про остальных это не говорится, во-первых.
Во-вторых, Франция в данном случае - это Камарг и иже с ним.

 Отправлено: 01.06.09 09:03. Заголовок: Я лично всегда счита..

Я лично всегда считал, что Гранбретань - это не французы, а намек на фашистскую Германию. Точнее говоря - события войны, описанной в РП, "отзеркаливают" нашу WWII (у нас - немцы плохие, союзники - в т.ч. Британия - хорошие. Тут - всё наоборот Мы с г-ном Фаустовским на прежнем форуме спорили-спорили насчет этого... но каждый остался "при своих")

mirrr1 пишет:

цитата:

И что? Он не может быть наемником?

Может, конечно... но ИМХО всё проще - он эмигрант (переселенец). Если уж Хокмун-немец обосновался в Камарге - почему не мог француз в Лондре так же точно?

mirrr1 пишет:

цитата:

Франция в данном случае - это Камарг и иже с ним

А в-третьих Dark Andrew не писал, что Гранбретань - это Франция. Он писал, что это Великобритания, захваченная французами.
Кстати, по-французски Великобритания - Grande-Bretagne. Как ни крути, а похоже на Granbretan...