Отправлено: 22.07.07 19:44. Заголовок: Соответствие Мультивселенной Муркока и земных религий.

Хочу поднять эту тему, которая по моему мнению очень интересна. Я думаю, что теория Муркока объясняет наличие на Земле такого множества религий. Боги борются за сердца людей и чем больше у них последователей, тем большую силу они набирают (как правило). Боги действуют через земных пророков и святых. Как только бог вмешивается в земные дела ему необходимо погромче заявить о себе, этим объясняется большое количество чудес, святых, пророков появляющихся после основания новой религии. Когда боги проигрывают в этой борьбе, они вынуждены покинуть наше измерение, и религия переходит в разряд мифологии. Иногда боги объединяются и образуют Пантеон богов (грубый пример в «Коруме» Ариох, Ксиомбарг, Мабельрод). Прошу всех прочитавших поделиться своим мнением и пофантазировать, к какой силе (Закону или Хаосу) относиться тот или иной бог.

 Отправлено: 22.07.07 19:49. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Боги борются за сердца людей и чем больше у них последователей, тем большую силу они набирают (как правило). Боги действуют через земных пророков и святых. Как только бог вмешивается в земные дела ему необходимо погромче заявить о себе, этим объясняется большое количество чудес, святых, пророков появляющихся после основания новой религии. Когда боги проигрывают в этой борьбе, они вынуждены покинуть наше измерение, и религия переходит в разряд мифологии.

Это если считать, что боги Муркока реально существуют.
Вот только зачем так считать?

 Отправлено: 23.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Я не имею ввиду именно богов Муркока, а его подход. В принципепе сама система Закон-Равновесие-Хаос кажется мне вполне вероятна.

 Отправлено: 23.07.07 12:24. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

сама система Закон-Равновесие-Хаос кажется мне вполне вероятна

Да, но сам ли Муркок её придумал?

И потом: понятие Равновесия в его ранних книгах и поздних - это две большие разницы. Если сперва Муркок считал, что Равновесие между Законом и Хаосом людям не нужно (поскольку им не нужны сами Закон и Хаос), то потом он пришел к выводу, что такое равновесие - единственная норма существования (я, правда, с этим не согласен - уж больно банальная "истина"...)

 Отправлено: 23.07.07 13:00. Заголовок: Re:

В нашем мире много необъяснимого. И это можно понять частично за счёт развития наук, частично за счёт теории параллельных миров, а что-то только за счёт сверхъестественных сил и тут модель Муркока очень даже подходит. Я говорю модель Муркока просто потому, что встретил её впервые у него. Сейчас у нас наступает период господства логики.

 Отправлено: 23.07.07 14:52. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

что Равновесие между Законом и Хаосом людям не нужно (поскольку им не нужны сами Закон и Хаос),

секундочку, проясни этот момент: Муркок считал, что Закон и Хаос существуют в зависимости от людских нужд?

 Отправлено: 23.07.07 15:41. Заголовок: Re:

цитата:

- Я благодарю тебя от всей души, - с чувством произнес Корум. - Наконец-то лорд Аркин сможет спокойно править нашим миром. Кулл усмехнулся: - Это вряд ли. - Почему? - Повелителей Закона мы тоже прихлопнули, чтоб никому не было обидно. На ваших измерениях не осталось богов, смертный. - Но Аркин... был хорошим... - Найди хорошее в самом себе, если ты хоть немного себя уважаешь. Возможно, наша задача заключалась в том, чтобы избавить 15 плоскостей от тупоумных богов, бесящихся с жиру. - Но Космическое Равновесие... - Кого оно волнует? Пускай чаши весов качаются вверх-вниз, на них больше нечего взвешивать. Научись стоять на собственных ногах и не жди помощи свыше (...) Твоя судьба в твоих руках, смертный

Т.е., Закон и Хаос уничтожены, а люди остались (и ничего им от этого не сделалось )

Закон и Хаос нужны, скорее, самим богам, а люди (согласно раннему Муркоку) прекрасно могут существовать и без них. Тот же фон Бек в "Псе войны" мечтает, чтобы человечество освободилось и от Бога (!!!) и от Люцифера.

 Отправлено: 23.07.07 17:27. Заголовок: Re:

цитата:

В нашем мире много необъяснимого. И это можно понять частично за счёт развития наук, частично за счёт теории параллельных миров, а что-то только за счёт сверхъестественных сил

Кстати говоря: вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна (как считалось в конце 90-х). Т.е., никаких параллельных миров нет.

 Отправлено: 23.07.07 17:42. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна

угу, трёхмерна. А время куда девали?

 Отправлено: 23.07.07 18:32. Заголовок: Re:

ну, может. я чего недослышал... но вроде бы о всем этим новомодным теориям о том. что путешествия в прошлое\будущее тоже возможны, но при этом ты оказываешься в параллельном измерении - нанесен сокрушительный ударчег

 Отправлено: 23.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Я не думаю, что Равновесие реально. Скорее всего всё происходит так: из Хаоса рождается какая либо значимая сила, она устанавливает свои порядки(Закон), но постепенно приходит в упадок из-за своих же ограничений, в этот момент приходит сила способная внести перемены(Хаос), потом из безвластия выделяется новый порядок. Как такового Равновесия не существует в масштабах измерения. Оно может существовать в ограниченных пространствах(Танелорн.Как вам сравнение Танелорна и Шамбалы). В основном существует соотношение Закона и Хаоса в разных пропорциях.
may_minstrel пишет:

цитата:

Кстати говоря: вроде бы наука уже доказала, что вселенная таки да трехмерна, а не двенадцатимерна (как считалось в конце 90-х). Т.е., никаких параллельных миров нет.

А разве наука не утверждала в период Античности, что Земля плоская и т.д. Делай выводы. Я предлагаю, а не утверждаю.

 Отправлено: 23.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Об измерениях и времени (найдено в гугле):

цитата:

Если коротко, то количество измерений представляет собой количество степеней свободы. В пространстве их действительно только три. Но во времени их может быть сколь угодно много.

то есть, время - НЕ измерение, это среда, в которой измерения могут существовать. Так получается?

цитата:

Главный признак различия измерений - качественно разные единицы мер. Так, линия измеряется в метрах, площадь измеряется в квадратных метрах, а объем - в кубических. Получили три пространственных измерения, каждое из которых имеет наглядное представление. Четвертого пространственного измерения в реальности не существует. Объект, измеряемый величиной метр в четвертой степени не соответствует ни одному из наблюдаемых объектов во Вселенной.

О чем я и говорил....

цитата:

А разве наука не утверждала в период Античности, что Земля плоская и т.д.

О шарообразности Земли догадался еще Аристотель, да и церковь это, вопреки расхожему мнению, не оспаривала никогда (вот гелиоцентрическую модель вселенной - оспаривала, это да, было). Так что пример некорректен

цитата:

Я не думаю, что Равновесие реально

То, что оно реально, понятно из жизненной практики. Человеку не может быть ПОЛНОСТЬЮ хорошо - иначе бы он захлебнулся собственным счастьем (грубо говоря: "если у тебя ничего не болит, то ты умер ) ". Полностью плохо ему тоже не может быть: он не выдержит шока и тоже умрет. Человеку может быть только ОТНОСИТЕЛЬНО хорошо, и при этом так же ОТНОСИТЕЛЬНО плохо. Эта относительность и есть равновесие. А то, что оно колеблется - это уж само собой...

ПС Танелорн - это не место, где присутствует Равновесие, а скорее, место, где оно отсутствует, т.к. там отсутствуют и Закон, и Хаос.
ППС Вообще, у Муркока этот термин - Balance - имеет два значения: Космическое Равновесие и Космические Весы (на чашах которых - Закон и Хаос). Поэтому в первых книгах ММ о равновесии как таковом, собственно, ещё речь не идёт. Этот смысл появляется только в книгах поздних.

 Отправлено: 23.07.07 18:46. Заголовок: Re:

А чёрные дыры.

 Отправлено: 23.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Чёрные дыры, как я помню, должны возникать именно при попытке переместиться во времени вперед или назад? Это еще раз доказывает, что путешествие во времени (и попадание при этом в параллельный мир) нереально.

Впрочем... тут я полный профан, так что сразу говорю - не знаю.

 Отправлено: 23.07.07 19:35. Заголовок: Re:

По большинству проблем учёные делятся на несколько лагерей. И если поискать можно найти сторонников измерений и даже доказательства. Наука не стоит на месте и то, что сегодня воспринимается как данность завтра может быть опровергнуто.
Тем более существует такое понятие как Парадокс. Вы слышали о парадоксах Зенона. Если да то хотелось бы узнать ваше мнение MAY_MYNSTREL. Если нет то я вам напишу. Кстати откуда такой ник(этот вопрос наверное банален).
Аристотель предположил, а какой-то философ даже доказал и вычислил радиус (относительно правильно). Но большинство сходилось на плоскости. И это считалось ФАКТОМ!
А равновесие является идеальной золотой серединой. А не пропорциональным соотношением, о чём писал я.

 Отправлено: 23.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Кстати откуда такой ник(этот вопрос наверное банален)

Ну, поскольку я занимаюсь сочинительством, то очень долго подыскивал себе псевдоним (хотя бы для выкладки своих работ в нете). В итоге придумалось как-то спонтанно: ибо родился в мае, пишу стихи (пишу, а не пою. никакой я не minstrel - не менестрель, разумеется, но это и по нику видно: там же лишняя "l" стоит! )

цитата:

Тем более существует такое понятие как Парадокс. Вы слышали о парадоксах Зенона.

Да должен бы... То, что сейчас не помню - другое дело. Вообще интернет может человека до крайнего состояния тупости довести, когда не помнишь и элементарных вещей...

Да, глянул в поисковике "парадоксы Зенона" - знаю, конечно

цитата:

А равновесие является идеальной золотой серединой. А не пропорциональным соотношением, о чём писал я.

Всё зависит о того, какой смысл вкладывать в слово Но у Муркока скорее речь именно о пропорциональном соотношении (ну, я так понял, по крайней мере).

 Отправлено: 23.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Да и ещё, я не правильно выразился («Равновесие не реально»). Оно не ощутимо. Его трудно заметить, «нельзя потрогать»Равновесие это краткий миг перехода от одного состояния (Закон,Хаос) к другому. Оно возможно лишь если остановить время.

 Отправлено: 23.07.07 20:31. Заголовок: Re:

А Nightwish обязательно послушайте. Это финская готическая рок-группа с элементами фольклёра. А некоторые вещи например "ONCE UPON A TROUBADOUR" напоминают баллады.

 Отправлено: 23.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Да и ещё, я не правильно выразился («Равновесие не реально»). Оно не ощутимо. Его трудно заметить, «нельзя потрогать»Равновесие это краткий миг перехода от одного состояния (Закон,Хаос) к другому. Оно возможно лишь если остановить время.

Интереснейшая мысль... и в чём-то, конечно, верная.

 Отправлено: 23.07.07 23:20. Заголовок: Re:

цитата:

Вообще, у Муркока этот термин - Balance - имеет два значения: Космическое Равновесие и Космические Весы

Это не два значения - это одно и тоже - Весы - воплощение Равновесия - везде, где упоминаются Весы, они упоминаются в контексте Равновесия.

 Отправлено: 24.07.07 00:07. Заголовок: Re:

Dark Andrew

я что-то не заметил, чтобы в ранних вещах ММ (том же Коруме) речь шла именно о равновесии. Есть Весы, на одной чаше - Закон, на другой - Хаос, но речь идет о постоянном перевесе одной из двух сторон. Равновесия нет.

Понятно, что термин Cosmic Balance не Муркок придумал (кажется, что-то подобное было еще у Говарда), но в ранних его вещах расхожее значение - "равновесие" - туда, как я понял, не вкладывается. Имеются в виду именно Весы - контекст очень близкий, но не совсем тот...