Отправлено: 22.07.07 19:44. Заголовок: Соответствие Мультивселенной Муркока и земных религий.
Хочу поднять эту тему, которая по моему мнению очень интересна. Я думаю, что теория Муркока объясняет наличие на Земле такого множества религий. Боги борются за сердца людей и чем больше у них последователей, тем большую силу они набирают (как правило). Боги действуют через земных пророков и святых. Как только бог вмешивается в земные дела ему необходимо погромче заявить о себе, этим объясняется большое количество чудес, святых, пророков появляющихся после основания новой религии. Когда боги проигрывают в этой борьбе, они вынуждены покинуть наше измерение, и религия переходит в разряд мифологии. Иногда боги объединяются и образуют Пантеон богов (грубый пример в «Коруме» Ариох, Ксиомбарг, Мабельрод). Прошу всех прочитавших поделиться своим мнением и пофантазировать, к какой силе (Закону или Хаосу) относиться тот или иной бог.
Закон и Хаос в разных мирах принимают различные формы. "Биография", скажем, Ариоха или Ксиомбарга меняется в зависимости от того, какой это мир (в мире Корума это брат и сестра, а в мире Элрика - два не связанных между собой бога-мужчины). Так же точно "Бог" и "Люцифер", равно как и отношения их между собой - это такая же точно псевдо-"биография" Сил Закона и Хаоса, воплощенных в нашем мире. Все эти внешние подробности нельзя принимать всерьез, надо смотреть на главное, на суть - а по сути это всё те же Силы.
цитата:
Получаеться, что Муркок сторонник Закона если его герои борются с Хаосом?
Давайте разбираться. Элрик практически все книги цикла служит Хаосу, и только в последней переходит на сторону Закона, и то не совсем по своей воле. А в "Мести Розы" он вообще мечтает избавить мир от богов как таковых - стало быть, и от богов Закона тоже. Образец человеческого бытия он видит в Танелорне, где нет НИКАКИХ богов - ни З., ни Х., и их власти над людьми. Корум действительно какое-то время служит Закону, но в конце концов понимает (не без помощи Кулла), что ни Закон, ни Хаос людям не нужны, и во второй трилогии уже исповедует эту идею. Да, он борется с Фои Миоре, но если бы на их месте были боги Закона - он бы сделал то же самое. Ради народа Ралины, который надо защитить. Эрекозе вообще не задумывается о таких вещах... до третьей книги, где Сепирис ему прямо говорит: "НА ЭТОТ РАЗ вы должны выступить на стороне Закона", или что-то в этом духе. Т.е., раз на раз не приходится. Да и тут главное - это защитить людей, а не Силе помочь. Хокмун тоже не задумывается ни о чем таком. Ульрик фон Бек из "Сказаний об альбиносе" служит ТОЛЬКО Равновесию, как это видно из "Древа скрелингов". Итого: даже если герои Муркока чаще всего служат Закону - это не значит, что сам Муркок его сторонник. Он, скорее, за независимость человека от любой из Сил. Ну, или за выбор Равновесия...
Люцифер и Ариох - оба полководцы Ада (в "Псе"), так ведь? Отсюда следует, что Хаосу в мире фон Бека соответствует не Люцифер, а скорее Ад. И тогда Закону соответствует не Бог, а Небо.
Из "Дракона в мече":
цитата:
С тех пор я много раз уходил с этого корабля, и всякий раз в иных обличиях во время своих странствий. Одни приключения надолго врезались в память, другие улетучивались. Особенно ярко запомнился эпизод, когда я носил имя Клен из Клен Гара. Тогда шла война между Небесами и Преисподней. Помню обман, предательство и нечто вроде победы. Тогда я тоже был на борту этого корабля.
Клен из Клен Гара - инкарнация Вечного Воителя. Соответственно, Небеса и Преисподняя - всё те же две противоборствующие Силы... А вот представители у этих Сил м.б. и разные. Где-то Бог и Люцифер, а где-то - кто-то другой...
Тормозишь... Не путай место жительства Люцифера и ту мощную духовную силу, на которую он опирается. И то, и другое в данном случае обозначается одним словом - "Ад".
(ну легче же сказать "Закон", чем "силы\духовные ресурсы Закона", и, соответственно, "Ад" вместо "силы Ада")
Кстати: как по-твоему, боги Хаоса - это те, что живут в Хаосе (в мировой бездне), или те, что несут Хаос (= беспорядок)? Очевидно, и то и то. Поэтому и слово "Ад" можно понять как место жительства, а можно - как синоним слова "Адские силы" (и то, и то). Такшта... не надо тормозить
Пост N: 24
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 10:51. Заголовок: Re:
may_minstrell пишет:
цитата:
Давайте разбираться. Элрик практически все книги цикла служит Хаосу, и только в последней переходит на сторону Закона, и то не совсем по своей воле. А в "Мести Розы" он вообще мечтает избавить мир от богов как таковых - стало быть, и от богов Закона тоже. Образец человеческого бытия он видит в Танелорне, где нет НИКАКИХ богов - ни З., ни Х., и их власти над людьми. Корум действительно какое-то время служит Закону, но в конце концов понимает (не без помощи Кулла), что ни Закон, ни Хаос людям не нужны, и во второй трилогии уже исповедует эту идею. Да, он борется с Фои Миоре, но если бы на их месте были боги Закона - он бы сделал то же самое. Ради народа Ралины, который надо защитить. Эрекозе вообще не задумывается о таких вещах... до третьей книги, где Сепирис ему прямо говорит: "НА ЭТОТ РАЗ вы должны выступить на стороне Закона", или что-то в этом духе. Т.е., раз на раз не приходится. Да и тут главное - это защитить людей, а не Силе помочь. Хокмун тоже не задумывается ни о чем таком. Ульрик фон Бек из "Сказаний об альбиносе" служит ТОЛЬКО Равновесию, как это видно из "Древа скрелингов". Итого: даже если герои Муркока чаще всего служат Закону - это не значит, что сам Муркок его сторонник. Он, скорее, за независимость человека от любой из Сил. Ну, или за выбор Равновесия...
Прошу заметить, что служа Хаосу Эльрик ни разу не выступал против Закона. И вообще он не выполнял как таковых заданий Хаоса. Ариох предоставлял ему иногда помощь, чтобы заручиться его поддержкой в нужный момент. Но Эльрик соскочил . А насчёт Люца, то он наверное самый продвинутый хаосник раз ищет примерения с Законом( он понял необходимость компромиса).
А насчёт Люца, то он наверное самый продвинутый хаосник раз ищет примерения с Законом (он понял необходимость компромиса)
Он ищет примирения с Богом, а не со стоящим за ним Небом. Небо - это, грубо говоря, Закон в мире Ульриха фон Бека, а Бог - всего лишь его представитель (наверно, других представителей нет - но это непринципиально. Есть Сила - и тот, кто говорит от ее имени. Понятно, что это не одно и то же). Так же точно Люцифер - это ещё не все силы Преисподней\Хаоса (Ариох, как мы помним, был против этого компромисса). Т.е., перед нами сделка двух частных лиц а не Сил. Вот только от этих "частных лиц" судьба людей зависит...
ПС Элрик служит Хаосу, при этом помогая Закону, и потом, борясь вроде бы за Закон, уничтожает мир Т.е., всё время предает силу, которой он служит, независимо от того, З это или Х.
Пост N: 25
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 11:30. Заголовок: Re:
Всё равно меня бесит, что Хаос всё время «плохой». Если Муркок не сторонник Закона, то из двух сил он выбирает Закон. Кстати о Танелорне, он напоминает христианский Рай. Люди там ничем серьёзным не занимаются. Да я понимаю покой, но человеку не свойственно долго заниматься НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕМ. Как тихая гавань для отдыха он ещё подходит, а вот для постоянного места жительства наврядли. Я бы предпочёл ВАЛЬХАЛУ. Как вы думаете, к какой силе относится ОДИН (это актуально т.к. «Древо» пропитано германо-скандинавской мифологией). Тем более я ВЕРЮ в ОДИНА. Раз мы зашли в такие философские дебри предлагаю вопрос: «Что старше Закон или Хаос?» (по аналогии с яйцом и курицей). Если предположить, что они появились НЕ одновременно. Я думаю, что старше Хаос. Потому, что из закона не родиться ничего ему противоречащее. Тем более, что если Закон старше то он был возведён в Абсолютную степень, т.е. был абсолютный порядок (а это пустота). Из Хаоса же может появиться всё, что угодно, на то он и Хаос – абсолютно никаких ограничений, бесконечное множество вариантов.
Всё равно меня бесит, что Хаос всё время «плохой». Если Муркок не сторонник Закона, то из двух сил он выбирает Закон.
Он не выбирает ни одну из двух сил, но при этом вполне отдает должное привлекательности Хаоса. Аттила пишет:
цитата:
Кстати о Танелорне, он напоминает христианский Рай. Люди там ничем серьёзным не занимаются. Да я понимаю покой, но человеку не свойственно долго заниматься НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕМ.
Ну, из "Поисков Танелорна" понятно, что чем-то люди там все-таки занимаются - наукой и искусством, например. Не надо путать Танелорн и Зал Живых статуй в нем.
цитата:
Не напомните где?
В разговоре с Джермисом.
цитата:
Как вы думаете, к какой силе относится ОДИН (это актуально т.к. «Древо» пропитано германо-скандинавской мифологией).
В нашем мире, или в мире Муркока? Если в нашем (мы говорим о мифологическом персонаже, и только. Я не считаю его реальным) - то есть в нем и частичка Порядка (должность главы богов обязывает), и частичка Хаоса (характер не спрячешь )... а если в мире ММ, то ММ и его герои к нему относятся так же, как современные рядовые обыватели - т.е., не верят. У Муркока свои боги, как-никак
цитата:
Раз мы зашли в такие философские дебри предлагаю вопрос: «Что старше Закон или Хаос?» (по аналогии с яйцом и курицей).
Мне близка идея ранних книг Муркока, что Закон и Хаос - это иллюзии, существующие только в сознании людей. Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос). Спрашивается: что из двух иллюзий старше? Вопрос явно бессмысленный.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 12:21. Заголовок: Re:
may_minstrell пишет:
цитата:
Мне близка идея ранних книг Муркока, что Закон и Хаос - это иллюзии, существующие только в сознании людей. Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос).
Я так понял, что эти иллюзии благодаря вере людей становятся реальностью. Соответственно они представляют собой весомых игроков. may_minstrell пишет:
цитата:
Ну, из "Поисков Танелорна" понятно, что чем-то люди там все-таки занимаются - наукой и искусством, например. Не надо путать Танелорн и Зал Живых статуй в нем.
Но ради чего они этим занимаются Работа ради Работы. Их жизнь слишком рафинирована. may_minstrell пишет:
цитата:
а если в мире ММ, то ММ и его герои к нему относятся так же, как современные рядовые обыватели - т.е., не верят. У Муркока свои боги, как-никак
Разве Один не может быть олицетворением какого-либо бога Муркока. А может он просто не упоминается. Но раз есть Древо-Иггдрасиль, есть Нифльхель, руны, Вальхалла в представлениях пуккавачи, Ёрмунганд- своеобразный фурн, то должен быть и Один. Кто создал Закон и Хаос, откуда они. Мётвые боги и их книга не напоминают вам Ктулха и Некрономикон.
Пост N: 274
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.07.07 12:48. Заголовок: Re:
may_minstrell пишет:
цитата:
Та не, он тупит в "Дочери"... так что даже непонятно, как это Оуна за такое тормозило замуж вышла-то??
Уууу, в "Дочери" он просто супер-мега-мозг, даже когда сам по себе действует! (в смысле, без элриковского "сопровождения") А в "Древе" - никак не может определиться с тем, считать происходящее сном или реальностью...
Я так понял, что эти иллюзии благодаря вере людей становятся реальностью. Соответственно они представляют собой весомых игроков.
Только пока люди сами не поймут, что это иллюзии.
цитата:
Но ради чего они этим занимаются Работа ради Работы. Их жизнь слишком рафинирована.
Танелорн - это не какой-то другой мир. Это наш мир, только без налёта "бытовухи"
цитата:
Но раз есть Древо-Иггдрасиль, есть Нифльхель, руны, Вальхалла в представлениях пуккавачи, Ёрмунганд- своеобразный фурн...
Древо скрелингов - это всё-таки не совсем Иггдрасиль.
цитата:
...то должен быть и Один
Если так рассуждать, то и Элрик покажется подобием Сигурда (а он им НЕ является - это совершенно понятно...) Параллели со скандинавской мифологией в "Древе" есть, но, так сказать, по минимуму.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 14:52. Заголовок: Re:
Древо – это следующая ступень эволюции по сравнению с Иггдрасилем. Герои приходят и уходят, а боги остаются. А где-нибудь в у Муркока говориться, что Бог контролирует всю Землю. Может в его власти только те, которые живут на территории его ареала.
Пост N: 47
Зарегистрирован: 02.06.07
Откуда: Край времени, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.07.07 18:21. Заголовок: Re:
Муркок ведь начал творить в 60-е,эру хиппи-тогда в большой моде были (как и сейчас) религии Востока,для которых вообще свойственен дуализм и нет порой четкого разделения на добро и зло,как,скажем,в христианстве.Все это явно наложило отпечаток на его творчество-в ображе Эльрика мне, например, даже видятся ссылки на Дао Дэ Цзин("слабость -сильна,а сила-ничтожна").Поэтому в мире Муркока с одной стороны нет Добра и Зла в привычном понимании,а с другой-Злом являются и Закон и Хаос.Просто Хаос ,по причине своей большей активности-Зло насущное и с ним воители сражаются в первую очередь,а Закон -тоже подчиняющий человека и превращающий его в раба чуть медленнее-Зло в перспективе.Я ,кстати,Муркока и полюбил за слова Кулла о том,что богов больше нет и нужно учиться жить и думать самим.
Пост N: 33
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 18:38. Заголовок: Re:
may_minstrell пишет:
цитата:
Люди вечно себя ограничивают - либо какими-то моральными нормами\догмами (Закон), либо... такими же догмами, только с противоположным знаком (Хаос).
Я смотрю вы сторонник Ницше(его теории о сверхчеловеке и Заратустре) may_minstrell пишет:
цитата:
Кулл и Ринн к Закону и Хаосу отношения ведь не имеют? А мы ведь говорим именно о З. и Х.
Конечно. Но они тоже боги и соответственно если если считать, что боги З. и Х. порождение мыслей людей, то они тоже. Просто Кулл и Ринн против вмешательства в жизнь людей и не причастны к силам З. и Х. а сами по себе. Это вытекает из ваших размышлений и я с этим категорически не согласен.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Вальхала, Трон
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.07.07 21:28. Заголовок: Re:
Что мы знаем о появлении Мультивселенной и Мёртвых Богах (из «Когда Боги смеются»)? may_minstrell Если боги плод воображения(иллюзия), то откуда появилось равновесие?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
в итоге получается чёрт знает что.
. А насчёт Люца, то он наверное самый продвинутый хаосник раз ищет примерения с Законом( он понял необходимость компромиса).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума