Отправлено: 17.10.06 11:21. Заголовок: Магия Мастера

В начале хроник Хоукмуна, граф Брасс со своим придворным чародеем, создают стихотворение, содержащее структуру, предназначенную лично Воителю, причем смысл поэмы разительно отличается от ее функции. Читая книги Муркока, (оригиналы), я иногда чувствую что-то подобное, тонкое и неуловимое, находящееся на пределе моей восприимчивости. Ритмически повторяющиеся буквосочетания будто бы образуют сеть, захватывая почти целиком, уводя и погружая в Магию, стоящую за словами.
Интересно, что Маэстро пытается передать читателю?

 Отправлено: 17.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Магия слов очень сильна... ИМХО, Муркок разворачивает перед нами целую Вселенную... И он хочет, чтобы мы почувствовали ее. Поняли и прониклись ею...

 Отправлено: 17.10.06 11:22. Заголовок: Re:

Гласные и согласные всегда имели огромное значение... Особенно заметно это в поэзии... Различные буквы и звуки придают различную экспрессивную окраску произведению, в результате чего у вас рождаются различные чувства...

Некоторые произведения мастера заставляют нас чувствовать веселье, некоторые топят в меланхолии. И достигается это не только засчет ярких персонажей и различной обстановки)))

 Отправлено: 17.10.06 11:22. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Читая книги Муркока, (оригиналы)

А нельзя ли сюда выложить оригинал того стихотворения?

 Отправлено: 17.10.06 11:23. Заголовок: Re:

Можно:

The Emperor Glaucoma
passed the formal
guardsmen at the far arcade
and entered the bazaar
where the ornamental
remnants of the last war,
Knights Templar
and the Ottoman,
hosts of Alcazar
and mighty Khan,
lay in the shade
of temple palms
and called for alms.
But the Emperor Glaucoma
passed the lazar
undismayed
while pipes and tabor
played
in honor
of the Emperor's parade.

The regatta
in the harbor
set off a cannonade
when the Emperor
displayed
stigmata
to the Vatican Ambassador
who made
gifts of alabaster,
Damascus-blade,
and Paris plaster
from the tomb
of Zoroaster
where the nightshade
and the oleaster
bloom.

The poet laureate in laurel
and orange brocade
chased with topaz
and opal
and lucent jade,
fragrant of pomander,
redolent to myrrh
and lavender,
the treasure
of Samarcand and Thrace,
fell prostrate
in the marketplace,

insensate,
and while choral
anthems told
his glory,
the Emperor,
majestical,
in slippers of gold
and ivory,
upon him trod
and throngs applaud
the mortal god.

From windows and towers
gaily arrayed
with garlands of flowers
and fresh bouquets
the children sprayed
showers
of meadow-rue
roses and nosegays
of hyacinth into
the crossways
where Glaucoma passed.
Down to the causeways
from steeples and parapets
children threw
violets,
plum blossoms, lilies
and peonies,
and, last,
themselves
when Glaucoma passed.

The moon
shone dim,
the hot sun swayed
and still delayed
the noon,
the stars bestrewn
with seraphim
upraised
a hymn,
for soon
the Emperor
would stand before the sacred ruin
sublime
and lay his hand upon that door
unknown to time
that he alone
of mortal man may countermand.

Glaucoma passed
with eyes downcast
the grave ancestral portal
inlaid with precious stone
and pearl and bone
and ruby. He passed
the portal and the colonnade while trombone
sounds and trumpets blast
and earth trembles
and above
a host assembles
and the scent of ambergris is
burning in the air.

Now the Emperor releases
a snow-white dove!
O, a dove
as fair
as peace is,
so rare
that love increases
everywhere.

The Emperor released
that snow-white dove
and it flew
till none could sight
it, flew through the bright
air, flew through fire,
flew still higher,
still flew higher,
right
into the sun
to die for
the Emperor Glaucoma

 Отправлено: 17.10.06 11:23. Заголовок: Re:

Большое спасибо!

 Отправлено: 17.10.06 11:24. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В начале хроник Хоукмуна, граф Брасс со своим придворным чародеем, создают стихотворение, содержащее структуру, предназначенную лично Воителю, причем смысл поэмы разительно отличается от ее функции. Читая книги Муркока, (оригиналы), я иногда чувствую что-то подобное, тонкое и неуловимое, находящееся на пределе моей восприимчивости. Ритмически повторяющиеся буквосочетания будто бы образуют сеть, захватывая почти целиком, уводя и погружая в Магию, стоящую за словами. Интересно, что Маэстро пытается передать читателю?

Я как простой человек из рабоче-крестьянской семьи скажу вот что.Миров и их авторов очень много.И очень хочеться окунуться в каждый.Загвоздка в том,что на это не хватит жизни.Может и нескольких не хватить.А если увлекся каким то конкретным автором,то хочеться читать еще и еще его книг.Где взять столько времени?Остается себя ограничивать(((

А что еще остается делать??

 Отправлено: 19.04.07 22:45. Заголовок: Re:

Кстати, нашёл на Multiverse, что именно это стихотворение "The Emperor Glaucoma" было написано по просьбе Муркока Томом Дишем (Thomas Michael Disch), который сотрудничал с Муркоком по "Новым Мирам".

 Отправлено: 20.04.07 00:15. Заголовок: Re:

Да?! Вот это класс - не знал. Томас Диш - это великолепный фантаст, не знал, что еще и хороший поэт - ритмика там завораживающая.

 Отправлено: 20.04.07 12:22. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

ритмика там завораживающая

Ой да... до сих пор помню, как Лучник всей Цитадели крышу сносил публичным чтением...

 Отправлено: 20.04.07 15:21. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Лучник всей Цитадели крышу сносил публичным чтением...

А не боялись гипноза и зомбирования случаем. Стихотвореньице-то хитренькое!

 Отправлено: 20.04.07 18:14. Заголовок: Re:

А он перевод читал :)

 Отправлено: 20.04.07 20:25. Заголовок: Re:

А перевод тоже хитренький :)))

 Отправлено: 20.04.07 22:13. Заголовок: Re:

Алый Лучник, а нельзя ли с этим переводом хоть как-нибудь ознакомиться?

 Отправлено: 23.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Он, по идее, должен в очередном издании "Хокмуна" выйти. Когда именно - лучше у Dark Andrew спрашивайте. Могу, конечно, испортить вам впечатление от прочтения в книжном формате и кинуть текст сюда, если оно вам нужно :)

 Отправлено: 26.04.07 18:05. Заголовок: Re:

Лично мне - нужно. Хокмун ещё неизвестно когда выйдет, да и выйдет ли, да не хочется к тому же покупать эту томину (семь романов под одной крышкой... я лучше старенького "Графа Брасса" на алибе половлю...)

Впрочем, ты ведь можешь не спойлерить на форуме, а просто скинуть мне эти стихи на мыло. farber@ukr.net

 Отправлено: 27.04.07 11:33. Заголовок: Re:

нет уж, лучше сюда выкладывайте, раз такое дело)))
я тоже хочу почитать

 Отправлено: 27.04.07 15:04. Заголовок: Re:

вопрос снят - may_minstrell прислал мне этот текст.
милая штучка, без пол-литры не разберешься..

 Отправлено: 27.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Ага, то-то Хокмуна ею так приложило...
Впрочем, перевод, видать, настройку несколько сбил, теперь от неё торкает всех, но с гораздо меньшими последствиями

 Отправлено: 29.04.07 15:38. Заголовок: Re:

Я читал и старый вариант перевода и новый. В старом речь идет действительно о Императоре Глаукоме, а в новом варианте(подарочное издание в семи книгах в одной) идет какая то мутота про любоффь... Или это они поленились переводить?
Там вобще и многие имена перевраны - Иссельда-Иссольда - ладно, Хокмун - Хоукмун - ладно, но Богенталь - Ноблио -???

 Отправлено: 29.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Саруман пишет:

цитата:

Или это они поленились переводить?

Да, вот именно.

Саруман пишет:

цитата:

Там вобще и многие имена перевраны - Иссельда-Иссольда

Ну, а в оригинале-то - Yisselda, так что всё правильно...

цитата:

Богенталь - Ноблио -???

Богенталь - Bowgentle, что означает в переводе "учтивый поклон".
А "noble" по-английски, как известно, "благородный", так что была логика в такой замене.

 Отправлено: 29.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Я, кстати, вполне понимаю замену Богенталю на Ноблио и думаю так и оставить. Ассоциативный ряд верен - и даже "мягкость" имени сохранена.
Иссельда - верно, и сходство с Иссольлой сохранено.
Хоукмун само собой "оу".

 Отправлено: 30.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Хоукмун само собой "оу".

2 Dark Andrew: Я вот может чего-то не понимаю. Но если ты (Вы) отвергаешь (-те) транскрипцию "Рэйвенбрэнд" из-за того, что это звучит слишком по английски (а Равенбранд - более "по-немецки"), то почему ХоУкмун - не слишком по-английски? Нету в немецком слова "хоук", а Хокмун - немец.
Кстати, моя мама сказала, что Хокмун (без "оу") звучит вполне по-немецки.
А если уж писать ХоУкмун - то и Рэйвенбрэнд тогда... Как

цитата:

не может быть у немецкого клинка английское название

(это я твои же (Ваши же) слова цитирую), так не может быть и у немецкого герцога английской фамилии.

Или Хокмун и Равенбранд - или Хоукмун и Рэйвенбрэнд. Про вариант с Фалькенмондом я уж вообще молчу в тряпочку...

 Отправлено: 30.04.07 21:11. Заголовок: Re:

may_minstrell, логика в общем-то здравая, но ведь мир Хокмуна отличается от нашего (хотя и весьма близок) Можно ли в этом случае заявлять что он - немец? И даже если так, искажение имени вполне логично, если уж названия искажаются?

 Отправлено: 30.04.07 21:21. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Можно ли в этом случае заявлять что он - немец?

Ну здрасте.
Страна Хокмуна в оригинале называется Germania. И он в любом случае не британец (поскольку в Гранбретани, как мы выяснили, живут вообще ФРАНЦУЗЫ)=> у него НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АНГЛИЙСКОЙ ФАМИЛИИ.

Любящая Хаос пишет:

цитата:

И даже если так, искажение имени вполне логично, если уж названия искажаются?

Какое, млин, ещё искажение?! Нормальные английские слова - hawk и moon. Но если принять как данность, что всё "должно быть по-английски, раз Муркок на этом языке писал" - так тогда, я ж говорю, оставляйте Рэйвенбрэнд.

Любящая Хаос пишет:

цитата:

но ведь мир Хокмуна отличается от нашего (хотя и весьма близок)

ВотЪ! Именно это я и пытаюсь втолковать Dark Andrew! Он сам сказал - если НАШ мир, то имена не переводятся, а если ПРИДУМАННЫЙ - то ПЕРЕВОДЯТСЯ.

Любящая Хаос пишет:

цитата:

may_minstrell, логика в общем-то здравая

Ну так зачем ты споришь? А то Dark Andrew наших споров начитается, и решит, что раз Мэя Минстрелла на этом форуме в хвост и в гриву - то он кругом неправ. И даже не задумается над тем, что я сказал.

Любящая Хаос, ты меня прости, конечно, не хочу быть невежливым, но не зная броду...

ПС Dark Andrew, или Мара - перекиньте эту всю дискуссию в тему по Хокмуну, ладно?

 Отправлено: 30.04.07 21:34. Заголовок: Re:

ммм... не так понял...
под искажением я подразумевала искажение названий стран.

я не спорю, меня просто "терзают смутные сомнения" на этот счет.

 Отправлено: 02.05.07 06:31. Заголовок: Re:

цитата:

(поскольку в Гранбретани, как мы выяснили, живут вообще ФРАНЦУЗЫ)

- здрасте, единственный француз там вроде Д'Аверк.

А вообще мне очень нравятся имена Гранбрентанских лордов, незнаю очень красивые и звучные имена.

 Отправлено: 02.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Был бы Хокмун/Хоукмун немцем, звался бы Хабихтмонд (Habichtmond). Но ведь он зовётся по-английски, так. И национальный признак вообще там у всех выражен довольно слабо. Но это его прозвище, а зовут его Дориан, если кто помнит - вполне английское имя. Сразу, кстати, на ум приходит Оскар Уайльд. Я так понял, что он из династии наместников Гранбретании в Кёльне. Ещё много могу сказать по этой теме, но не буду засорять.

 Отправлено: 02.05.07 09:42. Заголовок: Re:

О французах мы уже говорили - где-то есть это обсуждение. Пришли к однозначному мнению, что французы там - вся Тёмная Империя:
- Гранбретань, Карли, Дю-Вер - французские названия
- Гюон, Д'Аверк - французские имена
да там много таких мелочей, неочевидных на первый взгляд.
Тот же титут Grand Constable - который однозначно французский (Великий коннетабль) и т.п.

 Отправлено: 02.05.07 09:53. Заголовок: Re:

Но нельзя не учитывать и того факта, что примерно 1/3 лексики современного английского языка составляют слова французского происхождения. Было ещё латинское (римское) влияние, но гораздо слабее. И вообще, похоже, Муркок в "Хрониках Хоукмуна" здорово постебался над французами. Позже примеры смогу привести.

 Отправлено: 03.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Хе, странно а как так получилось что в Гранбретании(находящийся на территории Англии) французы живут? К тому же у них бог войны Черчил... Хотя Карли и Дювер и некоторые другие имена да... А Д'Аверк действительно был французом но находящийся на службе Гранбретании. И Флана - герцогиня Кентерберийская...

 Отправлено: 03.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Саруман пишет:

цитата:

а как так получилось что в Гранбретании(находящийся на территории Англии) французы живут?

В Гранбретани, а не в Гранбретании.

Grande-Bretagne, по-французски.
Флана - насколько я помню, герцогиня Канберрийская.

Wendor пишет:

цитата:

Был бы Хокмун/Хоукмун немцем, звался бы Хабихтмонд (Habichtmond)

Правильно, но в английской википедии написано, что немцы при переводе "Хроник Хокмуна" перевели Falkenmond из-за того, что Habichtsmond неблагозвучно. Так что его на самом деле зовут Фалькенмонд
Wendor пишет:

цитата:

а зовут его Дориан, если кто помнит - вполне английское имя

Вполне западноевропейское, скажем так.

 Отправлено: 03.05.07 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

В Гранбретани, а не в Гранбретании. Grande-Bretagne, по-французски. Флана - насколько я помню, герцогиня Канберрийская.

- жаль книжки рядом нету но я на 95% уверен что у меня в переводе Гранбретания и Кентерберри...

 Отправлено: 03.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Так это перевод глючной.
Насчёт Грабретания или Гранбретань - так у Муркока в оригинале Granbretan.
Флану сейчас гляну.
Глянул.

цитата:

Flana Mikosevaar, countess of Kanberry.

Так что ты неправ. Если хочешь, обратись к Дарк Эндрю, он тебе оригинал вышлет (поскольку библиотека сайта не работает пока).

 Отправлено: 03.05.07 15:42. Заголовок: Re:

цитата:

Если хочешь, обратись к Дарк Эндрю, он тебе оригинал вышлет (поскольку библиотека сайта не работает пока).

- ну я конечно люблю творчество Муркока, но не очень с английским, поэтому чтение превратится в упражнение по дешифровке. Так что перебьюсь пока.

К тому же неизвесно остается как французы на территорию бывшей Англии перебрались и кто остался во Франции...

 Отправлено: 03.05.07 19:34. Заголовок: Re:

Что значит не работает?!
Работатет библиотека - погляди на всякие мелкие приятности. А Хоукмун - это не выложен :)

PS перевод править будем и приводить к вменяемому. пока я склоняюсь к тому, что Хоукмун бедет герцогом Кольнским, а не Кёльнским.

 Отправлено: 03.05.07 20:23. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

пока я склоняюсь к тому, что Хоукмун бедет герцогом Кольнским, а не Кёльнским.

А вот насчёт самого имени ХоУкмун - я ещё раз говорю: ИМХО, "Хокмун" более по-немецки (про Фалькенмонда уж и не заикаюсь...)

PS О-о-о, "The Stone Thing" и статьи выложили!!! Dark Andrew, - мой тебе за это респект огромадный!!!

 Отправлено: 03.05.07 21:26. Заголовок: Re:

А причем тут немецкий?! Хоукмун не немец вовсе.

 Отправлено: 03.05.07 22:34. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

А причем тут немецкий?! Хоукмун не немец вовсе.

опаньки! а may_minstrell меня уж было убедил
may_minstrell пишет:

цитата:

Страна Хокмуна в оригинале называется Germania. И он в любом случае не британец (поскольку в Гранбретани, как мы выяснили, живут вообще ФРАНЦУЗЫ

так вы уж определитесь, немец он или таки нет?

 Отправлено: 03.05.07 22:39. Заголовок: Re:

Если бы он был не немец, то мне было бы глубоко наплевать, переводится там его фамилия или не переводится.
А так для меня это вопрос принципиальный. Ну не может быть у немецкого герцога английской фамилии! Поэтому он, конечно же, Фалькенмонд. Как в немецком переводе

ПС Насколько я помню, Стальников называет его перед смертью "немец" - разве не так? А имя Дориан - оно вообще западноевропейское, а не специфически-английское. Может быть немец Дориан, как и немец Томас, к примеру.
ППС И насчёт того, что мир Хокмуна -

цитата:

наш мир, но позднее.

Это явно не так. Присутствие в этом мире Сталина Стальникова тому противоречит.

 Отправлено: 04.05.07 00:29. Заголовок: Re:

Дориан - дориец с греческого.
Стальников один из немногих, кто смотрит на мир частично через национальность. Поэтому Кёльн для него всё ещё город с немецким населением, хотя это и не так. Уже давно нет в этом мире ни немцев, ни англичан, ни французов.
Можно также найти параллели между "Хоукмун" - "Габсбург", ведь "Habichtsburg" с немецкого - "Ястребиный замок".

 Отправлено: 04.05.07 09:55. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

Дориан - дориец с греческого.

Ну и что? Имя Дориан есть в немецком.
Wendor пишет:

цитата:

Уже давно нет в этом мире ни немцев, ни англичан, ни французов.

А гранбретанцы тогда кто?
Wendor пишет:

цитата:

Стальников один из немногих, кто смотрит на мир частично через национальность. Поэтому Кёльн для него всё ещё город с немецким населением, хотя это и не так.

Цитату можно из Муркока? Про то, что это не так. Пока не будет цитаты - не поверю.
И потом, я говорил не об этом. Я говорил, что Стальников - аналог Сталина из нашего мира, следовательно, мир Хокмуна не может быть "нашим миром, но позднее" => это альтернативная реальность. А раз так - фамилии должны переводиться.

цитата:

Можно также найти параллели между "Хоукмун" - "Габсбург", ведь "Можно также найти параллели между "Хоукмун" - "Габсбург", ведь "Habichtsburg" с немецкого - "Ястребиный замок".

Ну нету в имени Хокмуна в немецком переводе Муркока этого самого Habicht! Перевели Falkenmond - и всё тут...

 Отправлено: 04.05.07 13:45. Заголовок: Re:

Так, начнем с начала - по порядку. Моё видение данной ситуации (исходя их этого и буду править названия/имена):
1. мир Хоукмуна - это наш мир после ядерной войны, которая на момент хроник была очень давно
пример со Стальниковым меня абсолютно не убеждает, т.к. есть слишком много деталей, говорящих об обратном.
1.1 фамилии - не переводятся

2. национальности само собой уже в чистом виде не существуют, вот по корням и типам названий можно многое определить
что касается конкретно Хоукмуна - диалог его и Стальникова:
- I am Dorian Hawkmoon, Duke of Koln.
- A German?
- Koln was once part of the country called Germania.
То есть Хоукмун не считает себя немцем.

3. На мой взгляд, сейчас самое сложное - это корректно перевести названия стран. Сложнее всего, те страны, что сейчас закничиваются на "y", а у Муркока на "ia".

 Отправлено: 04.05.07 13:54. Заголовок: Re:

Что сложного?
Germania - Германия, и так далее. Как оно в английском ia, так и в русском "-ия"

ПС:

цитата:

A German? - Koln was once part of the country called Germania.

Ну правильно - на момент этого диалога Кёльн уже покорён Гранбретанью, поэтому он и не часть Германии. А не потому, что Хокмун не считает... и т.п.

 Отправлено: 04.05.07 14:05. Заголовок: Re:

Мир Импери Мрака это наш мир но после ядерной катастрофы т.к. -
1) Неоднократно упоминается о Катастрофе разрушавшей старый мир
2) В начале говорится о Колизее построенном в древним времена римлянами
3) Мелиадус говорит Флане о космических кораблях летающих в незапамятные времена в космосе, о них сохранились легенды
4) Один из богов Гранбрентании Чершил
5) Некоторые пьесы сочиненные Эльверезо Тоузе называются "Черчил и Адульф" и "Король Стальин"

Стальников не может быть Сталином кроме того что оба славяне и у них похожие фамилии сходств нет.

Кстати еще косяк - в обычном переводе у меня Эльверезо Тоузе, а в подарочном Эльверезо Тозер.

 Отправлено: 04.05.07 14:10. Заголовок: Re:

Саруман пишет:

цитата:

5) Некоторые пьесы сочиненные Эльверезо Тоузе называются "Черчил и Адульф" и "Король Стальин" Стальников не может быть Сталином кроме того что оба славяне и у них похожие фамилии сходств нет.

А вот это уже прикол Муркока - то, что два Сталина

Насчёт того, что Стальников - Сталин. Достаточно прочесть роман Муркока, "Стальной царь", чтобы убедиться: Украина времён Сталина - это "пунктик" Муркока. Более того, сам Сталин в "Царе" у него тоже правит именно Украиной. А теперь вспоминаем, где правил Стальников?
И к тому же он обладает Красным Амулетом, гипнотизирующим сознание. Ещё впросы есть?

цитата:

кроме того что оба славяне

Иосиф Виссарионович, вообще-то, грузин

Саруман пишет:

цитата:

Кстати еще косяк - в обычном переводе у меня Эльверезо Тоузе, а в подарочном Эльверезо Тозер.

В оригинале - именно Тозер.

 Отправлено: 04.05.07 14:20. Заголовок: Re:

Саруман пишет:

цитата:

Мелиадус говорит Флане о космических кораблях летающих в незапамятные времена в космосе, о них сохранились легенды 4) Один из богов Гранбрентании Чершил

Ну так кто бы спорил - в книге есть намёки на нашу историю. Но это именно намёки, и они так намёками и остаются. Это не противоречит допущению, что мир Хокмуна - альтернативная реальность, соответственно война с Тёмной Империей = Вторая Мировая наоборот (добрый немец против плохой Британии ), а разделение земель после войны (между Юлией Падуанской и Карлом Пештским) ни в коей степени не соответствует нашему миру.

 Отправлено: 04.05.07 14:24. Заголовок: Re:

цитата:

Иосиф Виссарионович, вообще-то, грузин

- тем более! Ну я имел в виду бывший СССР...

цитата:

А вот это уже прикол Муркока - то, что два Сталина

- понятно почему тогда мир развалился

 Отправлено: 04.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Саруман пишет:

цитата:

- тем более!

Ну, не будем забывать всё-таки, что Муркок писал не документальное историческое исследование, а фэнтези Я думаю, он тоже имел в виду бывший СССР

Кстати, я предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в мою тему, специально Хокмуну посвящённую