Отправлено: 08.08.07 11:15. Заголовок: Вопросы по справочнику сайта

Dark Andrew, у меня два вопроса (точнее, вопрос и предложение) по справочнику.
Первое: в соответствующей теме сказано, что, цитирую

цитата:

в настоящий момент все обложки в справочнике представлены

А на главной странице справочника до сих пор висит - "Ищем обложки", и когда туда заходишь, кое-где вместо рисунка надпись "Обложка разыскивается".
И второе: ты говорил, что рассмотришь любые советы по улучшению вида справочника. Так вот: оценки переводов (плохой/неплохой/хороший и т.д.) у тебя там кое-где противоречат тому же, что ты пишешь об этих переводах в рецензиях или на форуме. Скажем, "Серебряную руку"- СЗ ты в справочнике охарактеризовал как "неплохой перевод". Человек, не заглянувший в рецензию на нового "Корума", где давалась сравнительная характеристика старых переводов, просто не поймёт, что ты это издание не советуешь читать; он решит: "А, неплохой - ну так я почитаю". "Элрик" в пер. Лидина или там Королёва - в справочнике эти переводы прямо названы "хорошими". На форуме ты их аттестуешь как плохие. Что до Крылова - это, я смотрю, просто больной вопрос у форумчан какой-то - хорошим его считать или плохим??
И - я уже говорил - непонятно, почему там, где упомянуты Эксмовские "Танцоры", в скобочках после слов "отличный перевод" стоит (???) Т.е., мне понятно - ты на форуме объяснил. Но стороннему человеку это просто будет непонятно.
В общем... моё предложение такое:

- вместо словесной оценки дать РЕЙТИНГИ разных изданий. Отличный перевод - энное количество звездочек, хороший - на одну меньше, СРЕДНИЙ (а не "неплохой") - ещё на одну меньше, плохой - наименьшее количество (я для примера говорю, может быть и больше\меньше, чем 4 категории).
И ещё надо бы сделать, кроме рейтинга, выставляемого от сайта Танелорн, как бы рейтинг от самих читателей. Как на Фикшнбуке - каждый оценивает своим количеством звездочек. Пусть будет два рейтинга. Так демократичнее как-то

ПС А там, где неизвестно, что за перевод (я про Эксмовских "Танцоров") - рейтинг от сайта Танелорн временно не выставлять.

 Отправлено: 08.08.07 11:58. Заголовок: Re:

очень разумные предложения.

 Отправлено: 08.08.07 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

"Элрик" в пер. Лидина или там Королёва - в справочнике эти переводы прямо названы "хорошими". На форуме ты их аттестуешь как плохие. Что до Крылова - это, я смотрю, просто больной вопрос у форумчан какой-то - хорошим его считать или плохим??

тут есть тонкость. перевод Королева - хороший. А вот то, что он не согласуется с остальными - это плохо.

А так, я всё равно справочник переделывать буду, заодно всю эту систему переделаю.
Идея у тебя с одной стороны очень хорошая - ставить рейтинг изданию. Но до этого я просто перечислял плюсы и минусы с каждой стороны - и перевода, и карты, и стихов, и обложки и т.п.

В рейтинге изданий тоже свои тонкости будут, скажем издание КЛФ 10 - я смело могу поставить высший бал, как изданию идеальному для знакомства с Муркоком, но переводы рассказов там далеко не идеальные, а переводы Элрика и Эрекозе не совпадают по терминам с другими изданиями.

 Отправлено: 08.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Кстати, а нет ли смысла ещё обозначить плюсы/минусы переводов стихов?

 Отправлено: 08.08.07 18:02. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

В рейтинге изданий тоже свои тонкости будут, скажем издание КЛФ 10 - я смело могу поставить высший бал, как изданию идеальному для знакомства с Муркоком, но переводы рассказов там далеко не идеальные, а переводы Элрика и Эрекозе не совпадают по терминам с другими изданиями

На Амазоне есть такая система выставления рейтингов - там уже стоит энное число звездочек, но они бесцветные, а заполняются цветом, когда ты на них наводишь мышку. Можно не довести её до конца - и получится на один (два, три) балла меньше. А можно довести до конца, но оставить курсор на половине последней звездочки - вот и получается: высший балл, да не совсем. Это я к тому, что, если учитывать десятые доли, то будут учтены и те тонкости, о которых ты говоришь.

 Отправлено: 08.08.07 18:20. Заголовок: Re:

То есть, что я имею в виду: допустим, высший рейтинг - это 5 баллов. Каждый балл - это (условно говоря) "единичка", т.е., десять десятых. Книги, которые в чём-то не дотягивают до чистых 5-ти баллов, получают 4 и 3/10, 4 и 5/10, и т.д.
Если это будет сложно оформить технически - можно ограничиться только пятью и десятью десятыми (т.е., пол-балла и "чистый" балл). На Амазоне так оно и сделано.

ПС А в рейтинге, исходящем от читателей, эти дробные доли будут по-любому, т.к. там же будет выводиться среднее из разных голосов. Поэтому тонкость, о которой ты говоришь, есть только в выставлении оценок от самого сайта Танелорн. Но это, на мой взгляд, преодолимая проблема

 Отправлено: 08.08.07 19:15. Заголовок: Re:

Не понял идеи - ты предлагаешь рейтинг чтобы читатели сайта выставляли? На это я не пойду. Я знаю (на примере Мары, что её нравится "черный" элрик, который с невменяемым переводом и отсутствием стихов), что читатели любят книги по многим причинам и качество издания и перевода - это далеко не первое на что они смотрят.
Рейтинг будет либо моим, либо моим совместно с Марой.

PS качество стихов - это ИМХО интересно, но я бы предложил другое. Лучник, а напиши статью о том, как менялись переводы стихов от издания к изданию - с примерами глупостей, ляпов и удачных моментов.

 Отправлено: 08.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

Рейтинг будет либо моим, либо моим совместно с Марой

Тебе виднее, конечно.

 Отправлено: 09.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

на примере Мары, что её нравится "черный" элрик, который с невменяемым переводом и отсутствием стихов

В эннадцатый раз объясняю - "чернокнижный" по отдельным параметрам хуже многих других переводов, но по сумме этих же параметров - уступает только СЗ и грядущему переизданию. Да, там нет стихов (в первом томе, по крайней мере) - но зато и не возникает, как от крыловского перевода, недоумения "А я читал, что Муркок ещё и хороший поэт..." Там местами перевран смысл текста, но за счёт хорошего русского языка НЕ ВИДНО, что этот перевод кривой - пока не начнёшь его сравнивать с оригиналом. И уж подавно не возникает необходимости переводить с русского на русский, как у того же Крылова.
Не говоря о том, что в течение ОЧЕНЬ долгого времени это было единственное относительно полное издание. А не как некоторые шедевры книгоиздания, где под одной обложкой только первый и последний роман, а читателям предлагается самим додумывать, что было в промежутке и как хеппи-энд первого романа обернулся в последнем такой жопой...

 Отправлено: 09.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Не говоря о том, что в течение ОЧЕНЬ долгого времени это было единственное относительно полное издание.

Ариох бы его побрал, с его полнотой-то... Пять совершенно разных романов, которые лучше читать отнюдь не подряд, и вообще не спеша переваривать, поскольку в каждом из них - совершенно свой, самостоятельный смысл... пять РАЗНЫХ романов - даны как ОДИН!!! Читаешь-читаешь, и думаешь: "Да когда ж уже этот бесконечный роман, наконец, завершится?! Ну не умеет тот Муркок сюжет строить..." А это не сюжет, это 5 разных сюжетов... но поди о том догадайся...

Я уж молчу про имена. "Дувим Твар", "Циморил", "Юркун"... это так же круто, как Кэвин вместо Корвина

 Отправлено: 09.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Зато не возникало необходимости собирать сюжет паззллом из разных изданий, сводя при этом воедино разные варианты перевода имён и названий, и пытаться на основании прочитанного додумать, что же было, скажем, между первой частью и третьей.
А то, что оно было оздано одним длинным романом... ну и что? Там не настолько рваный сюжет, чтобы это смотрелось неестественным.

 Отправлено: 09.08.07 13:31. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Там не настолько рваный сюжет, чтобы это смотрелось неестественным.

Вот это-то и плохо. Эдакий "бесконечник" получается - к середине устаёшь от всех этих постоянных перемещений Элрика из мира в мир, и кажется, что автор тянет резину.
Если знать, что это разные сюжеты - такого ощущения не возникает. Но я-то не знал, когда прочитал...

 Отправлено: 09.08.07 13:38. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

середине устаёшь от всех этих бесконечных перемещений Элрика из мира в мир, и кажется, что автор тянет резину.

Не знаю, мне так не казалось. Наоборот - автор достаточно логично показывает... можно это назвать духовной эволюцией персонажа. И именно фоном для этой эволюции становятся многочисленные перемещения туда-сюда.
Кстати, собственно по разным мирам он перемещается четыре раза за всю книгу. В пределах его родного мира перемещений было гораздо больше...

 Отправлено: 09.08.07 13:42. Заголовок: Re:

цитата:

автор достаточно логично показывает... можно это назвать духовной эволюцией персонажа

Ну, духовная эволюция Элрика - это превращение его из "анти-Конана" в героя постмодернистской прозы и завершилась она только в СБВ.

цитата:

В пределах его родного мира перемещений было гораздо больше

Если все части Саги издавать одной книгой - то и это (перемещения в пределах родного мира) достаточно утомительно читать.
Если составляющие романы выделены каждый как нечто самостоятельное - тогда да, тогда нормально воспринимается...

 Отправлено: 09.08.07 14:12. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, духовная эволюция Элрика - это превращение его из "анти-Конана" в героя постмодернистской прозы и завершилась она только в СБВ.

Я имею в виду не эволюцию персонажа, а эволюцию характера. Которая вся уместилась в основном цикле - от наивного вьюноши до полностью сломленного и всё потерявшего человека. А в "Сказаниях" Элрик практически не меняется - несмотря на то, что по его личному времени там прошла тысяча лет с хвостом.

 Отправлено: 09.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Которая вся уместилась в основном цикле - от наивного вьюноши до полностью сломленного и всё потерявшего человека.

А ещё точнее - в "Элрике из Мелнибонэ", раннем сборнике "Похититель душ" и "Буреносце".
"Скиталец" и "Исчезающая башня" тут как бы краем... и, если бы они не вошли в чёрный томик, может, у меня бы и отношение к нему было другое...

 Отправлено: 09.08.07 14:20. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

"Скиталец" и "Исчезающая башня" тут как бы краем...

Совсем они даже не краем! Ладно, "Скиталец" - может быть, но "Башня" (вернее, весь роман "Спящая волшебница") - там очень важный момент, когда Элрик попадает в Танелорн и понимает, что даже здесь ему не обрести покоя...
Вот для меня всегда было загадкой - как он после этого умудрился прожить ещё несколько лет до встречи с Заринией? потеряв надежду - на чём он держался эти годы?...

 Отправлено: 09.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

там очень важный момент, когда Элрик попадает в Танелорн и понимает, что даже здесь ему не обрести покоя... Вот для меня всегда было загадкой - как он после этого умудрился прожить ещё несколько лет до встречи с Заринией? потеряв надежду - на чём он держался эти годы?...

Ну, во-первых, он к тому времени уже привык, что такова его судьба. Заключая сделку с Хаосом в первой книге - он знал, на что идёт. И знал, что посмертие его, как потомка прОклятой расы, служащей (прямо скажем) бесовским силам - особо так сладким не окажется. Если он на это пошёл, значит, не боялся жить без надежды. Скорее всего, тут сказался фатализм, который у мелнибонийцев в крови.
Во-вторых, я этот момент трактую немножко не так: оказавшись в Танелорне, Элрик просто не понял как следует, в чём состоит его пресловутый покой. И не мог понять - в силу того, что сказано выше. Поэтому осознать, что "даже здесь" ему не обрести покоя, он не мог, ибо просто не понял, что за место - Танелорн. Для него ведь это просто один из городов его мира... Что "у каждого свой Танелорн", и что там только люди живут, как им подобает - это Элрик как бы недо-осознал. Ну покой, ну и что? Мало ли где покой?... Да и есть такое расхожее мнение, что покой = стагнация, а жизнь - это вечный бой Поэтому Элрик мог просто этому покою такого уж значения не придавать. Всё из-за того же фатализма своей расы.

 Отправлено: 09.08.07 14:54. Заголовок: Re:

А вот настолько закоренелым фаталистом Элрик никогда не был. Тем более - в начале цикла, где он активно пытается идти против мелнибонэйских традиций. Да и в дальнейшем - регулярные попытки повернуть судьбу боком с фатализмом как-то не вяжутся.
А фатализм в нём просыпался исключительно в моменты полного отчаяния. По крайней мере, все вопли на тему "такова моя судьбина горькая" у него случались только в таком состоянии.

 Отправлено: 09.08.07 15:05. Заголовок: Re:

А я Мар считаю, что перевод в "черном" Элрике даже близко не нормальный русский - он там просто не перевод, а пересказ, полностью упрощающий текст. И как он может уступать СЗ изданию, если в СЗ издании тот же перевод у ключевой середины цикла мне не ясно.
СЗ 2-й том полностью совпадает с "черным" томом - и в обоих случаях перевод там отвратный.

PS но я помню свою дикую радость, когда обнаружил, что в этом томике есть "Скиталец по морям судьбы"

 Отправлено: 09.08.07 15:17. Заголовок: Re:

цитата:

А вот настолько закоренелым фаталистом Элрик никогда не был. Тем более - в начале цикла, где он активно пытается идти против мелнибонэйских традиций.

Ну так он же очень быстро понял, что из этого ничего не выйдет...

цитата:

Да и в дальнейшем - регулярные попытки повернуть судьбу боком с фатализмом как-то не вяжутся.

Попытки есть попытки - они ведь могут и не удаться... Не говоря уж о том, что в последней книге Сепирис заставил его изменить мир именно упирая на то, что "такова воля судьбы".

цитата:

СЗ 2-й том полностью совпадает с "черным" томом - и в обоих случаях перевод там отвратный.

+1.