Отправлено: 16.12.06 17:42. Заголовок: Происхождение имен и названий в мире Корума

Смотреть здесь: http://www.moorcock.narod.ru/Worlds/Main/C...Corum_names.htm

Нормального доступа к статьям пока не будет - полетела винда...

 Отправлено: 16.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Максим, опиши детально! На какую песню ссылка. И вообще все известные песни там - дословно или стилизация под них.

 Отправлено: 16.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Это песня из гл.9 кн.2 "Дуба и овена".

 Отправлено: 16.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Уууу! Максим, я имею в виду из какой песни Талиесина это взято?

 Отправлено: 16.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Это финал "Истории Талиесина": песня, спетая им перед Артуром.

 Отправлено: 16.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Максим, мы говорим о "Истории Талиесина" из Мабиногиона?
Я не нашел там таких стихов, или близких по смыслу. Напиши сюда, плз, что за стихи ты имеешь в виду и из какой книги ты их берешь.

 Отправлено: 16.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Нет, это не "История Талиесина", действительно. И не его стихи. Это песня Гвина ап Нудда из "Чёрной книги Кармартена" (Томас Роллестон, "Мифы, легенды и предания кельтов", "Центрполиграф", прошлый год)

ЗЫ Если кто удивится на мой патрет, почему вумэн - см. след. тему, там всё объясн.

 Отправлено: 16.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Мля...
Максим, будь человеком, если у тебя есть эта книга выложи сююда эти стихи - у нас от силы неделя на правку Корума! Мне за это время книгу не найти!

ЗЫ Кто переводчик? У Центрполиграфа c ними всю жизнь проблемы...

 Отправлено: 16.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Переводчик - Е.В.Глушко

Я не очень понял, как "выложить"? В И-нете их, наверное, нет, так что ссылку дать не получится - а сканера у меня нет. Ладно, напишу так.

Я пришёл с поля битвы, с поля сражений,
со щитом в израненной руке;
шлем мой пробит тысячью брошенных копий.

Круглы копыта моего коня - вихря битвы,
Прекрасным зовусь я - Гвин, сын Нуда,
Возлюбленный Крейдилад, дочери Ллуда...

Был я там, где погиб Гвендолен (Err.?- надо Гвендоллау),
Сын Кейдава, столп песен;
Вороны там кричат над ручьями крови.

Был я там, где убили Брана,
Сына Иверида, великого славой,
Вороны там кричат над полем битвы.

Был я там, где погиб Ллахей,
Сын Артура, воспетый в песнях,
Вороны там кричат над ручьями крови.

Был я там, где убили Меврига,
Сына Каррейана, благородством славного,
Вороны там кричат над телами воинов.

Был я там, где убили Гваллавга,
Сына Гохолета, искусного, умелого,
Стоявшего против Ллойгир сына Ллейнавга.

Был я там, где погибли мужи Британии,
Везде, от восточных земель до самого севера;
Я - хранитель кургана.

Был я там, где погибли мужи Британии,
Везде, от восточных земель, до самого юга,
Я жив, они же - мертвы.

Вот я всё это написал, а сам теперь думаю: можно же проще ... взять "Пришествие короля" Николая Толстого - там была эта песня в пер. Н.Некрасовой (правда, не вся и в рифму... но те строфы, к-е в "ДиО" использованы, там есть).

ЗЫ Но вот менял ли ММ что-н. в самих словах этой песни - я не посмотрел. Песня Амергина, по-моему, у него не дословно.

 Отправлено: 16.12.06 18:04. Заголовок: Re:

ЗЗЫ Я проверил - песня вся почти дословно совпадает, только первых двух строф нету, и ещё одну (заверш.) ММ присочинил, но она отделена от самой песни большим абзацем.
ЗЗЗЫ Это в главе 8, а не 9, я ошибся.

 Отправлено: 16.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Максим! СПАСИБО!!! именно это я и имел в виду под выложить...
Никогда бы не нашел без твоей помощи!!!

И Толстого я найду и посмотрю. Он же вроде был в сети.
По поводу дословности - все это настолько тонко - у нас нет оригинала ни Муркока, ни этой песни. И если он по смыслу близка - то ее можно однозначно вставлять.

Кстати, по песне Амергина - какой из вариантов перевода ее вам нравится - их было много разных - какой лучше в текст Муркока вставить?

И быть может еще какие-нибудь песни можно найти. Меня особо интересует та, что при изготовлении меча Корума поётся.

 Отправлено: 16.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Всё ясно. Нашел этот участок и у Некрасовой (ИМХО неудачно) и другой перевод прямо с оригинала, но тоже не очень.

Был ли классический комментированный перевод "Черной книги Кормартена"?

 Отправлено: 16.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Насколько я знаю, не было. Но по кач-ву пер., IMHO, классическими м.б. названы 2 пер.: Некрасовой и тот, что в сев.-зап. "Коруме". Выправить только там имена... Но я в принц. не настаиваю.
Кстати, насчёт "принц". В первой трилогии хоть раз надо написать "Принц" с большой буквы - иначе весь эффект от того, что его так зовут, пропадёт.
Khlonskey - м.б., поставить апостроф после первой буквы? (Чушь говорю, да? Ну, а как же ещё его нормально передать?)

ЗЫ Kwll не читается, случайно, "Куйл", как Pwll - "Пуйл"?
Если нет, то лучше "о", чем "у", чтобы не путать с Говардом - у того вообще Cull

 Отправлено: 16.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Перевод в СЗ ОЧЕНЬ неудачный.
Я говорю о первой трилогии - каждое второе предложение или изменено или просто пропущено. Текст максимально упрощен.

Принц в Алом Плаще - вот так должно быть.

С Клонски не согласен с апострофом.

Kwll - Кулл

Pwyll - Пуйл

Имена максимально стараюсь привести к классическому написанию. Во второй трилогии, кстати надо по именам из этой песни разобратся, как их правильно звать.
Гвендоллеу или Гвендоллау, Логайре или Лоэгайре (но точно не Лойгир)

 Отправлено: 16.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Гвендоллеу - потому что в СЗ пер. оно транскрибировалось "по-английски" Гвендолью, след., там "ew" в конце (а "Ллау Эрайнт" писалось "лло" - т.е., через "aw"?) Разница этих 2 слов объянялась в мабиноги про Ллеу Ллау (Ллиу?) Гифса: первое - лев, второе - ясное дело, рука.
Насчёт Лоэгайре я не уверен. Мне встречалось через "Лоэ", но это ещё ничего не означает - м.б. просто описка.

 Отправлено: 16.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Если бы все можно было вот так просто решить...
Правила чтения валлийских имен из первой трилогии и ирландских из второй не совпадают.
То, что там llew - это понятно, вопрос встречался ли этот Гвендолеу в каком-нибудь классическом переводе (желательно Шкунаева, а не Смирнова, который имена все и переврал)

С Лоэгайре проще - он по-моему как раз у Шкунаева есть..

 Отправлено: 16.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Извините, конечно, что я вмешиваюсь, но во второй трилогии не только ирландские имена, Гвендоллеу - как раз валлийское ! (как и Гвидднью Гаранхир). Надо проверить, действ-но ли там llew, и что именно было в имени Ллеу Ллау Гифс, т.е., как оно пишется. Сейчас я этим, наверное, и займусь.

ЗЫ Проверил. Никакого там llew нет, там leu (вот почему они писали "лью"!). С Ллеу Лиу Гифсом никакой связи.
А почему я знаю, что валлийское - потому что gwen\gwyn. В ирландском же это вроде звучит как fin(d), или я ошибаюсь? Gw вообще валлийское, (ну, наск. мне известно). Так что ни у Шкунаева, ни у Смирнова этого нет, они валл. тексты не перев. (?)
Тут надо все переводы той песни поднимать, наверно.

ЗЗЫ Можно и не поднимать. Я нашёл это имя в форме "Гвендолеу" с одним "л" по такому адресу: http://www.genealogia.ru/ru/lib/catalog/rulers/6.htm

ЗЗЗЫ (ого, сколько "зетов"...) Вы сказали, что у Вас нет оригинала этой песни. Имеется в виду, как я п., English text? Я его нашёл - не знаю, может, Вы тоже? Или и эту ссылку тоже выложить?

 Отправлено: 16.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Максим, если не трудно - выкладывай вообще все полезные ссылки, какие встречаешь.

Я еще сейчас думаю о Лоэгайре с его Yellow Horse
Вообще как масть лошади yellow - это что? Явно ведь не желтый.

 Отправлено: 16.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Погоди, только сейчас дошло.
Это не валлийские имена. Карлайл - же это не Уэлльс?! Илия глючу. Гадство -нет карты под рукой!

 Отправлено: 16.12.06 18:08. Заголовок: Re:

А кто сказал, что это Карлайль? Если Муркок (честно признаться, не помню), тогда не верьте, се стёб. (В МР вообще сказано: "был один принц... в жёны девушку взял... в Корнуолле") Но в "Карлайль"IMHO есть "каэр" - так что, наверное, Уэльс.

Ссылку даю - вот она: http://www.ancienttexts.org/library/celtic...exts/bbc33.html

Yellow - м.б., "соловый"?

ЗЫ Вообще-то, если масть, так рыжий, конечно же!!!

 Отправлено: 16.12.06 18:09. Заголовок: Re:

Каэр - это вовсе не обязательно Уэлльс. Это слово в любом из кельтских языков есть...