On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 131
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 13:57. Заголовок: Мелнибонэ и Япония


*эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100*


По поводу одного момента в обсуждении Муркока.

Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство...
Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

Пускай я даже встану на грязный путь порока,
Зато на нём свободу обрету.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 72 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Хранитель Танелорна




Пост N: 77
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 18:23. Заголовок: Re:


Аргументы за Японию тут видно мне одно - четкое деление на высшее и низшее сословие. Правда, я не очень знаю японскую культуру, но тем не менее.

PS "Алый ЛУЧЕНЬ" - это сильно. Почти печень

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 107
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 19:35. Заголовок: Re:


Ну, и то и другое - островные государства, в силу чего их традиции, их развитие, сильно расходятся с развитием континентальных стран.
Больше ничего общего я не вижу

*хотя я полный валенок, так что не обращайте внимания*

may_minstrell
кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 132
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 20:30. Заголовок: Re:



 цитата:
Больше ничего общего я не вижу

Я тоже, в том-то и дело!

 цитата:
кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*


Я не знаю японского, вообще-то... но по тому, какое о нём представление имею - так ничего общего.

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 11
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.07 09:30. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*



Нет, не имеет. Этому есть простое доказательство - в самом слове "Мельнибонэ" есть фонема "л", которой нет в японском языке. По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 136
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.07 10:17. Заголовок: Re:


ВотЪ. Один аргумент против - уже есть.

Wendor, респект

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 78
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.07 19:22. Заголовок: Re:


Название Мелнибонэ, как вроде уже говрил, от имени философа Мелибоэ из книги Прэтта "Колодец единорога".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 138
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.07 20:18. Заголовок: Re:


Wendor пишет:

 цитата:
Dark Andrew пишет:

цитата:
кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

Вендор, ты хоть цитируй правильно. Это написала ведь Любящая Хаос.

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 12
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.07 21:27. Заголовок: Re:


may_minstrell
Уже исправил.

Насчёт того, что пишет Вики, у меня есть своё мнение.

Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии, но лишь в том её аспекте, что в Японии достаточно длинная непрерывная династия императоров, существует определённая общественная кастовая структура, и, конечно же, Япония - это островная империя, которая когда-то, как и Мельнибонэ, владела территориями на континенте. Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ.
Хотя, по моему мнению, во многих романах Муркока пародируется и искажается так или иначе история Великобритании, взять хотя бы цикл про Хокмуна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 139
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:04. Заголовок: Re:


Wendor пишет:

 цитата:
Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ.

А можно поподробнее? Я не знал этого.

Wendor пишет:

 цитата:

Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии

Вот в это я скорей поверю, чем в то, что Мелнибонэ просто-напросто = Япония.

PS "Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 14
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:37. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
А можно поподробнее? Я не знал этого.


Ну как же, были документальные фильмы про зверства японцев во время Второй мировой войны, особенно в Корее постарались. Там в лагерях проводились, наряду с другими, опыты по скрещиванию людей и обезьян, например, горилл. Это также интересно в том плане, что Муркок пристально интересуется историей нацистской Германии и, в меньшей степени, милитаристской Японии.
may_minstrell пишет:

 цитата:
"Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок


так как в английском нет такого звука как "мягкое л". Хорошо, Мелнибонэ, так Мелнибонэ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 141
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:40. Заголовок: Re:


Wendor пишет:

 цитата:
про зверства японцев во время Второй мировой войны

Ууу... я думал, о средневековье речь. О каком-нибудь культе боли, плавно вытекающем из самурайского культа смерти. А Вторая Мировая... по-моему, слишком разные эпохи.


 цитата:
так как в английском нет такого звука как "мягкое л".

На самом деле есть, просто не в явной форме - перед гласными-то оно всё равно смягчается... Но это роли не играет.

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 15
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:45. Заголовок: Re:


Так что, на мой взгляд, в Мелнибонэ очень слабый след Японии. Намешана Атлантида, Британские острова, где-то Крит, может быть Месоамерика.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 142
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:48. Заголовок: Re:


Скорее, Атлантида+Греция+ (отчасти) Римская империя. Плюс ещё лёгкий оттенок восточности (но восточности не японской, а, скорее, персидско-ассирийской )

ИМХО.

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 16
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 09:50. Заголовок: Re:


И даже, в чём-то, Россия. Что-то в Элрике от Петра I есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 109
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 10:53. Заголовок: Re:


Знаете, все это очень итересно (в смысле, каких стран Муркок намешал в своем творчестве), но давайте все-таки аргументировать. Про Атлантиду, Японию и Великобританию уже сказано, а вот остальное откуда взялось?

Wendor
какая связь между Элриком и Петром l?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 17
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 11:45. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
какая связь между Элриком и Петром l?


Наоборот - между Петром I и Элриком. Они оба открыли изнутри свои империи миру, растворили их в иностранцах. Сам Пётр бывал за границей в качестве частного лица, а не императора России, как и Элрик, его мотало по Европе. Также в народе его называли антихристом (Элрика - колдуном), и предателем старой, дедовской России (Элрика тоже мелнибонийцы считают предателем). Если Элрик губит свою любимую Каймориль, то Пётр - Евдокию Лопухину. Вторые браки у обоих удачны. Также борьба с братьями. На Петре I фактически закончилась династия Романовых (его внук Пётр II не очень в счёт, так как умер в 15 лет). На Элрике заканчивается род Садрика.
По крайней мере, более близких параллелей с другими царствовавшими и царствующими особами в мире не сыскать.
(Разве что Горбачёв )
Но мы имеем здесь дело с архетипом некоего Иуды на троне, вот в чём соль Элрикианы, вот почему она так "цепляет". Элрик ведь предаёт Мелнибонэ ради исторического прогресса, в общем-то.

Насчёт Крита. По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды. Произошёл чудовищный взрыв вулкана Тира (Санторин) к северу от Крита, и цунами уничтожило минойскую цивилизацию, которая тогда царила и на континенте. Её столица - Кноссос, тоже очень сильно пострадала. Гавань столицы послужила для описания гавани столицы Атлантиды, и также она описывается у Муркока. Имррир - это схематично Кноссос. Лабиринт в скалах - вход в бухту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 143
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 11:53. Заголовок: Re:


Связи между Петром и Элриком не вижу (ИМХО, аналогии слишком уж далеко идущие).

Насчёт Крита - да, убедительно. Решпект за факты Но, по-моему, на Римскую империю (особенно позднего времени, а-ля Нерон) Мелнибонэ так похожа, что это просто очевидно. Тот же культ разврата, садизм+кровосмешения+гомо\лесбо+утончённый вкус в искусствах (помните - рабы на галерейке у Элрика, в первой главе?) Единственное что не совпадает - картины быта. Слишком роскошный этот быт, скорее каким-нибудь персам\ассирийцам подобающий... Впрочем, Рим эпохи упадка тоже уже был изнежен до крайности...

ПС А вот с Горбачёвым аналогия - точнее, аналогия между Мелнибонэ и стареющим СССР - в этом что-то есть. (Да, я знаю, "ЭизМ" написан в 1972 году - но совпадения просто изумительные. Йиркун... да какой он к чёрту принц, обычная сявота начала 90-х, так же как и Меркуцио из фильма Дзефирелли )

Посадил DAED RAP'ку... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 164
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 13:35. Заголовок: Re:


Wendor пишет:

 цитата:
По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь".


Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными.

Wendor пишет:

 цитата:
По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды.


Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами).

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 18
Зарегистрирован: 26.01.07
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 13:43. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными.


Так что тем более не японский.
Мара пишет:

 цитата:
Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами).


E. Luce "The End of Atlantis" - пишет, что города не обносились, но дворцы обносились, и дворец Кноссоса имел внутреннюю гавань с лабиринтом. Кстати, именно оттуда, с Крита, ведут происхождение все лабиринты мира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 70
Зарегистрирован: 29.12.06
Откуда: Пруссия, Твангесте
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 15:35. Заголовок: Re:


Элрик Мелнибонийский по-японски был бы примерно таким: Эрику Менибонедзин :) Но дело не в этом: понятно, что Мелнибонэ - это не Япония, я говорю только о том, что НАЗВАНИЕ Мелнибонэ могло быть ЧАСТИЧНО видоизменённым Ниппон/Нихон (самоназванием Японии). Дело в том, что в японской слоговой азбуке катакана Б, П и Х обозначаются одним значком, только с разными надстрочниками: если мне не изменяет память, п - с одним апострофом, б - с двумя, х - с кружочком. Так что, если добавить к этому древнюю императорскую династию, островное государство, миндалевидные глаза и много ещё мелких деталек, такая идея не кажется мне особо невозможной. Как и противоречащей, например, с "Колодцем единорога" или Атлантидой.

Явился Алый Лучник... Все опошлил... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 72 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет