Отправлено: 30.03.07 13:57. Заголовок: Мелнибонэ и Япония

*эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100*


По поводу одного момента в обсуждении Муркока.

Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство...
Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

 Отправлено: 30.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Аргументы за Японию тут видно мне одно - четкое деление на высшее и низшее сословие. Правда, я не очень знаю японскую культуру, но тем не менее.

PS "Алый ЛУЧЕНЬ" - это сильно. Почти печень

 Отправлено: 30.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Ну, и то и другое - островные государства, в силу чего их традиции, их развитие, сильно расходятся с развитием континентальных стран.
Больше ничего общего я не вижу

*хотя я полный валенок, так что не обращайте внимания*

may_minstrell
кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

 Отправлено: 30.03.07 20:30. Заголовок: Re:

цитата:

Больше ничего общего я не вижу

Я тоже, в том-то и дело!

цитата:

кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

Я не знаю японского, вообще-то... но по тому, какое о нём представление имею - так ничего общего.

 Отправлено: 01.04.07 09:30. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

Нет, не имеет. Этому есть простое доказательство - в самом слове "Мельнибонэ" есть фонема "л", которой нет в японском языке. По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь".

 Отправлено: 01.04.07 10:17. Заголовок: Re:

ВотЪ. Один аргумент против - уже есть.

Wendor, респект

 Отправлено: 01.04.07 19:22. Заголовок: Re:

Название Мелнибонэ, как вроде уже говрил, от имени философа Мелибоэ из книги Прэтта "Колодец единорога".

 Отправлено: 01.04.07 20:18. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

Dark Andrew пишет: цитата: кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

Вендор, ты хоть цитируй правильно. Это написала ведь Любящая Хаос.

 Отправлено: 01.04.07 21:27. Заголовок: Re:

may_minstrell
Уже исправил.

Насчёт того, что пишет Вики, у меня есть своё мнение.

Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии, но лишь в том её аспекте, что в Японии достаточно длинная непрерывная династия императоров, существует определённая общественная кастовая структура, и, конечно же, Япония - это островная империя, которая когда-то, как и Мельнибонэ, владела территориями на континенте. Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ.
Хотя, по моему мнению, во многих романах Муркока пародируется и искажается так или иначе история Великобритании, взять хотя бы цикл про Хокмуна.

 Отправлено: 02.04.07 09:04. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ.

А можно поподробнее? Я не знал этого.

Wendor пишет:

цитата:

Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии

Вот в это я скорей поверю, чем в то, что Мелнибонэ просто-напросто = Япония.

PS "Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок

 Отправлено: 02.04.07 09:37. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А можно поподробнее? Я не знал этого.

Ну как же, были документальные фильмы про зверства японцев во время Второй мировой войны, особенно в Корее постарались. Там в лагерях проводились, наряду с другими, опыты по скрещиванию людей и обезьян, например, горилл. Это также интересно в том плане, что Муркок пристально интересуется историей нацистской Германии и, в меньшей степени, милитаристской Японии.
may_minstrell пишет:

цитата:

"Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок

так как в английском нет такого звука как "мягкое л". Хорошо, Мелнибонэ, так Мелнибонэ.

 Отправлено: 02.04.07 09:40. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

про зверства японцев во время Второй мировой войны

Ууу... я думал, о средневековье речь. О каком-нибудь культе боли, плавно вытекающем из самурайского культа смерти. А Вторая Мировая... по-моему, слишком разные эпохи.

цитата:

так как в английском нет такого звука как "мягкое л".

На самом деле есть, просто не в явной форме - перед гласными-то оно всё равно смягчается... Но это роли не играет.

 Отправлено: 02.04.07 09:45. Заголовок: Re:

Так что, на мой взгляд, в Мелнибонэ очень слабый след Японии. Намешана Атлантида, Британские острова, где-то Крит, может быть Месоамерика.

 Отправлено: 02.04.07 09:48. Заголовок: Re:

Скорее, Атлантида+Греция+ (отчасти) Римская империя. Плюс ещё лёгкий оттенок восточности (но восточности не японской, а, скорее, персидско-ассирийской )

ИМХО.

 Отправлено: 02.04.07 09:50. Заголовок: Re:

И даже, в чём-то, Россия. Что-то в Элрике от Петра I есть.

 Отправлено: 02.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Знаете, все это очень итересно (в смысле, каких стран Муркок намешал в своем творчестве), но давайте все-таки аргументировать. Про Атлантиду, Японию и Великобританию уже сказано, а вот остальное откуда взялось?

Wendor
какая связь между Элриком и Петром l?

 Отправлено: 02.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

какая связь между Элриком и Петром l?

Наоборот - между Петром I и Элриком. Они оба открыли изнутри свои империи миру, растворили их в иностранцах. Сам Пётр бывал за границей в качестве частного лица, а не императора России, как и Элрик, его мотало по Европе. Также в народе его называли антихристом (Элрика - колдуном), и предателем старой, дедовской России (Элрика тоже мелнибонийцы считают предателем). Если Элрик губит свою любимую Каймориль, то Пётр - Евдокию Лопухину. Вторые браки у обоих удачны. Также борьба с братьями. На Петре I фактически закончилась династия Романовых (его внук Пётр II не очень в счёт, так как умер в 15 лет). На Элрике заканчивается род Садрика.
По крайней мере, более близких параллелей с другими царствовавшими и царствующими особами в мире не сыскать.
(Разве что Горбачёв )
Но мы имеем здесь дело с архетипом некоего Иуды на троне, вот в чём соль Элрикианы, вот почему она так "цепляет". Элрик ведь предаёт Мелнибонэ ради исторического прогресса, в общем-то.

Насчёт Крита. По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды. Произошёл чудовищный взрыв вулкана Тира (Санторин) к северу от Крита, и цунами уничтожило минойскую цивилизацию, которая тогда царила и на континенте. Её столица - Кноссос, тоже очень сильно пострадала. Гавань столицы послужила для описания гавани столицы Атлантиды, и также она описывается у Муркока. Имррир - это схематично Кноссос. Лабиринт в скалах - вход в бухту.

 Отправлено: 02.04.07 11:53. Заголовок: Re:

Связи между Петром и Элриком не вижу (ИМХО, аналогии слишком уж далеко идущие).

Насчёт Крита - да, убедительно. Решпект за факты Но, по-моему, на Римскую империю (особенно позднего времени, а-ля Нерон) Мелнибонэ так похожа, что это просто очевидно. Тот же культ разврата, садизм+кровосмешения+гомо\лесбо+утончённый вкус в искусствах (помните - рабы на галерейке у Элрика, в первой главе?) Единственное что не совпадает - картины быта. Слишком роскошный этот быт, скорее каким-нибудь персам\ассирийцам подобающий... Впрочем, Рим эпохи упадка тоже уже был изнежен до крайности...

ПС А вот с Горбачёвым аналогия - точнее, аналогия между Мелнибонэ и стареющим СССР - в этом что-то есть. (Да, я знаю, "ЭизМ" написан в 1972 году - но совпадения просто изумительные. Йиркун... да какой он к чёрту принц, обычная сявота начала 90-х, так же как и Меркуцио из фильма Дзефирелли )

 Отправлено: 02.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь".

Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными.

Wendor пишет:

цитата:

По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды.

Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами).

 Отправлено: 02.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными.

Так что тем более не японский.
Мара пишет:

цитата:

Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами).

E. Luce "The End of Atlantis" - пишет, что города не обносились, но дворцы обносились, и дворец Кноссоса имел внутреннюю гавань с лабиринтом. Кстати, именно оттуда, с Крита, ведут происхождение все лабиринты мира.

 Отправлено: 02.04.07 15:35. Заголовок: Re:

Элрик Мелнибонийский по-японски был бы примерно таким: Эрику Менибонедзин :) Но дело не в этом: понятно, что Мелнибонэ - это не Япония, я говорю только о том, что НАЗВАНИЕ Мелнибонэ могло быть ЧАСТИЧНО видоизменённым Ниппон/Нихон (самоназванием Японии). Дело в том, что в японской слоговой азбуке катакана Б, П и Х обозначаются одним значком, только с разными надстрочниками: если мне не изменяет память, п - с одним апострофом, б - с двумя, х - с кружочком. Так что, если добавить к этому древнюю императорскую династию, островное государство, миндалевидные глаза и много ещё мелких деталек, такая идея не кажется мне особо невозможной. Как и противоречащей, например, с "Колодцем единорога" или Атлантидой.

 Отправлено: 02.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

и много ещё мелких деталек

О! А вот тут хотелось бы подробнее! Каких именно? *конкретику, конкретику давайте*

 Отправлено: 02.04.07 15:45. Заголовок: Re:

Страшно интересно узнать, что раскопал Алый Лучник в японском направлении.

 Отправлено: 02.04.07 16:16. Заголовок: Re:

- Нибонэ/Ниппон
- остров
- Империя
- "культ смерти/боли"
- древний императорский род
- высокая церемониальность придворных отношений
- дракон среди основных символов
- миндалевидные глаза

По-моему, для такого МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНОГО рабочего момента, как название выдуманной страны, этого более чем достаточно, чтобы, сплетя их с Атлантидой/Британией/ названием из другой книжки, получился самодостаточной образ. Можно спорить долго, да незачем. Интересно знать правду - спросите у самого Муркока, он знает лучше.

 Отправлено: 02.04.07 16:52. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

"культ смерти/боли"

Всё ж таки, насколько я понимаю, культ смерти и культ боли не одно и то же.

Алый Лучник пишет:

цитата:

По-моему, для такого МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНОГО рабочего момента, как название выдуманной страны, этого более чем достаточно, чтобы, сплетя их с Атлантидой/Британией/ названием из другой книжки, получился самодостаточной образ.

А вот тут я, пожалуй, не найду что возразить... и соглашусь!

 Отправлено: 03.04.07 09:44. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

- "культ смерти/боли"

У них это, кажется, называется "культ стыда".

 Отправлено: 03.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

У них это, кажется, называется "культ стыда".

Опять-таки, поподробней можно?
Это что-то из (самурайского) кодекса бусидо, или совсем другое?

 Отправлено: 03.04.07 11:54. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Опять-таки, поподробней можно? Это что-то из (самурайского) кодекса бусидо, или совсем другое?

Увы, не могу сказать, из какого это кодекса. Смотрел как-то серию телепередач про Японию, и там сказали, что у японцев есть врождённое чувство невыносимого стыда, на чём основывается практика харакири/сепуку. Но это уж очень удаляет нас от Муркока в целом и Элрикианы в частности. Тем более у Элрика как-то с чувством стыда дело плохо обстоит.

 Отправлено: 03.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Wendor пишет:

цитата:

Но это уж очень удаляет нас от Муркока в целом и Элрикианы в частности.

Согласен.

 Отправлено: 03.04.07 12:01. Заголовок: Re:

Осталось узнать, что же такое "Мел" в слове "Мелнибонэ", если "нибонэ" - "Нипон".

 Отправлено: 03.04.07 17:38. Заголовок: Re:

Но ведь было уже сказано, что это - от имени Мелибоэ из книги Ф.Прэтта.

 Отправлено: 03.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Нибонэ/Ниппон

А вот это как-то противоречит?
may_minstrell пишет:

цитата:

Но ведь было уже сказано, что это - от имени Мелибоэ из книги Ф.Прэтта.

Я и сам уверен.

 Отправлено: 17.05.07 15:56. Заголовок: Re:

цитата:

дракон среди основных символов

Я вот тут подзабыл малость: какого цвета чешуя у мелнибонэйских драконов? Почему-то мне помнится, что чёрно-зелёная. Японские и китайские драконы обычно изображаются (ну, насколько я знаю) с красной или жёлтой... нет? Ошибаюсь?
Но то, что они (японо-китайские драконы) как правило, не летают - это вроде даже я знаю

Драконы Муркока больше напоминают, ИМХО, традиционных - европейских, средневековых...

 Отправлено: 24.05.07 09:38. Заголовок: Re:

Определенные аналогии провести можно:
Островное государство
Влияние на континенте
Император
Кастовая система
Культ боли
Морская держава
Эксперименты над людьми
Драконы(в Мелнибоне живые в Японии в мифологии)

Но большинство аргументов выглядет притянутыми за уши поэтому можно говорить только о приблизительной аналогии, а вообще мне бы гораздо было бы интереснее читать про рассвет Мельнибоне или хотя бы про то когда это государство еще существовало... А то его только в первой книге в начале показали...

 Отправлено: 24.05.07 12:12. Заголовок: Re:

Не согласен. Про, скажем так, "закат" Мелнибонэ читать интереснее (у меня сразу ассоциации с СССР времён перестройки просыпаются ) Гибель империи, кризисное время... подходящий момент тёмные дела делать... и ещё надо думать, как во всём этом выжить... Аль не интересна такая ситуация?

А про так, как была основана Мелнибонэ, можно почитать в третьей части Саги об Эрекозе, там в конце об этом говорится

PS Насчёт культа боли - вроде ж уже обсуждали, не было его в такой форме у японцев (насколько я понял). Культ смерти был, и то у одних только самураев. А боль и смерть - далеко не тождественные понятия...

 Отправлено: 24.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Главное всё-таки, на мой взгляд, Нибонэ/Ниппон.

 Отправлено: 25.05.07 17:48. Заголовок: Re:

Ну про закат тоже интересно только мало...

 Отправлено: 26.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Главное всё-таки, на мой взгляд, Нибонэ/Ниппон.

А как произносится - Ниппон или Ниппон? Если первое, то да (сам Муркок читал название империи как Мелнибонэ), а если второе, то не совпадает, и следовательно, аналогии не получается.

Теперь по пунктам (поскольку и Саруман и Лучник говорят об одном и том же, процитирую Сарумана):

Островное государство
Влияние на континенте
Император
Кастовая система
Культ боли
Морская держава
Эксперименты над людьми
Драконы(в Мелнибоне живые в Японии в мифологии)

1, 3. Да, но это чисто внешний признак. Япония, где всё чётко выверено в соответствии с традициями, всё расписано-разложено по полочкам, как что должно выглядеть, как кто должен себя вести (и император не исключение - он тоже подчиняется куче правил, причём это не правила, предписывающие там, скажем, быть жестоким, чего хотели от Элрика - скорее, наоборот, строгим к себе). По роскоши дворцовой жизни Мелнибонэ скорее напоминает какую-нибудь восточную державу Древнего Мира. Но, поскольку остров - я и заговорил об Атлантиде как о само собой напрашивающейся аналогии.
2. Вот как раз влияния на континенте у Мелнибонэ не было. Была власть над континентом, но - в незапамятные времена (власть - подразумевая власть захватчиков - и влияние, - это всё-таки не одно и то же).
4. Об этом у Муркока вроде подробно не говорится, поэтому мы просто не можем сказать - есть сходство с Японией, нету... Если и было оно в задумке, то в книгу не вошло.
5. Насчёт этого я уже сказал. И потом, мелнибонийцы не просто жестоки - они утончённо жестоки, для них садизм - это искусство. И тут приходят на ум времена Нерона...
6. Собственно, то же, что пункт 1.
7. Не совпадает сама форма экспериментов (кажется, единственный эксперимент, описанный у Муркока - это операции над горлом рабов-певцов, чтобы каждый мог выводить только одну ноту. Какое сходство со скрещиванием людей и горилл?)
8. Ещё раз: какого цвета чешуя у мелнибонийских драконов? Я так помню, что, как и у европейских - чёрно-зелёная. И японские драконы не летают, к тому же в мифологии это не столько животные (пусть и волшебные), сколько полубожественные существа.
Что же остаётся? Только миндалевидные глаза

PS В Мелнибонэ вообще есть некоторые черты, роднящие её с условно-средневековой Европой: скажем, Элрик носит корону в виде драконьего шлема (вполне подходящая традиция для каких-нибудь там норманнов), шлемы имеют плюмажи, да и описание вооружения Элрика напоминает если не средневековый европейский доспех, то в самом крайнем случае античный (и уж точно не японский).
Смесь средневековья и древности, западной и южной (насчёт восточной не знаю) культур - всё это в Мелнибонэ присутствует и является куда в большей степени определяющим, чем приблизительные (и большей частью умозрительные) аналогии с Японией. ИМХО.

 Отправлено: 31.05.07 15:41. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А как произносится - НИппон или НиппОн? Если первое, то да (сам Муркок читал название империи как МелнИбонэ), а если второе, то не совпадает, и следовательно, аналогии не получается.

В русском слово Вашингтон произносится с ударением на последний слог, в английском Уошингтон - на первый (на дифтонг "уО"). Это же не значит, что слова ВашингтОн и УОшингтон - не родственные?

 Отправлено: 31.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

Это же не значит, что слова ВашингтОн и УОшингтон - не родственные?

Ну так. Одно дело - реальные названия, а совсем другое - топоним выдуманный... Как это можно сравнивать?

PS С чешуёй у драконов выяснилось вроде - в "Мести Розы" говорится, что она золотисто-зеленая. Ни за, ни против Японии это не говорит...

 Отправлено: 31.05.07 16:31. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так. Одно дело - реальные названия, а совсем другое - топоним выдуманный... Как это можно сравнивать?

Точно так же. В английском одни правила произношения, в русском или японском - другие.

 Отправлено: 31.05.07 16:35. Заголовок: Re:

Уошингтон и Вашингтон можно сравнивать: и так, и так ГОВОРЯТ.
А кто и когда говорил "Мелнибонэ" (кроме самого ММ?)
Нет такого слова в РУССКОМ языке. И ни в каком другом. Это слово из языка ВЫДУМАННОГО. Так что остаётся лишь развести руками и признать, что оно в любом наречии читается ТОЛЬКО так, как его читал ММ...

 Отправлено: 31.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Пока оно не становится фактом РУССКОГО языка. Толкиен говорил "вАлар", а сейчас ГОВОРЯТ и "вАлары", и "валАры" (причём валАры - чаще), хотя это вообще "двойное множественное число" (в эльфийском окончание "р" уже означает множественность). "Валинор" или "Нуменор", полагаю, в английском тоже "вАлинор" и "нУменор", а по-русски его произносят исключительно "валинОр" и "нуменОр". Так что "выдуманность" - не критерий, язык - это живое явление, и вариант, который в нём укореняется, обязательно не является "правильным" с точки зрения того языка, в котором это слово возникло.

 Отправлено: 31.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, Dark Andrew уже сказал в гостевой, что всякие там БоромИры с СаурОнами - это просто признак непрофессионализма переводчиков. Ты скачай с сайта http://www.nto-ttt.ru/ "Книгу утраченных сказаний" Толкина, и посмотри - там как раз проставлены все ударения правильно...

Оффтоп: *Это я не в смысле, что ты неправ, а просто этот аргумент такой... двояко можно эту ситуацию трактовать...
Вот например: было время - почти весь народ в СССР говорил "мОлодежь", что неправильно. А потом появился "Гимн демократической молодежи":

- Пепси-колой запивает молодЁжь,
МолодЁжь, молодЁжь:
Минералкой нашу водку не запьёшь,
Не запьёшь, не запьёшь!

Шутка. Но факт тот, что все разом стали говорить так, как надо*

 Отправлено: 31.05.07 17:25. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну, Dark Andrew уже сказал в гостевой, что всякие там БоромИры с СаурОнами - это просто признак непрофессионализма переводчиков.

Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка. И если 95 % русских читателей С ПИСЬМЕННОГО ТЕКСТА воспринимают "боромИр" и "саурОн", то такое произношение и следует считать правильным для РУССКОГО языка. Замечу, что такие ударения в русском языке сформировались ЗАДОЛГО до выхода фильмов, где можно было бы воспринять имя на слух, и даже до широкого распространения толкинистских песен. Во всяком случае, когда в 95-м у нас в Калининграде появились толкинисты, а песен из "большой России" до нас ещё не дошло. ВСЕ говорили именно с теми ударениями, которые воспринимаются как устоявшиеся и по сей день (и откуда они перекочевали в фильм - а не наоборот). боромИр, арагОрн, сарумАн, саурОн и т. д. Это более по-русски. И раз так говорят 95 (вру: 99,9) % русских читателей, то, даже если в годы первых переводов это и было неправильным, СЕЙЧАС это является правильным произношением для СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО ЯЗЫКА. Может быть, через 100 лет и станут говорить "бОромир", значит, и "правильным" станет такое произношение. Но СЕЙЧАС говорят именно так.
То же самое и с "Мелнибонэ" или с "шефанго".

 Отправлено: 31.05.07 17:26. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Шутка. Но факт тот, что все разом стали говорить так, как надо

Вот именно. Поэтому я и говорю, что "правильным" становится тот вариант, который "узаконен" стихотворной речью.

 Отправлено: 31.05.07 17:31. Заголовок: Re:

Алый Лучник пишет:

цитата:

"правильным" становится тот вариант, который "узаконен" стихотворной речью.

Ну вот в моём "Завещании Элрика" было - МелнибОнэ, а в каком-то другом стихе - МелнИбонэ... Что ж считать правильным?

PS Мы отдалились от темы.

 Отправлено: 31.05.07 17:34. Заголовок: Re:

При всём моём к тебе уважении - не только же твои стихи учитываются Не говоря о том, что "Завещание" может узаконить произношение только... для украинского языка.

 Отправлено: 31.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Нет, ну я понимаю, если, скажем, апеллировать всё к тем же соображениям благозвучия - тогда да, тогда это вполне себе весомо и убедительно, и именно ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ я обеими руками за МелнибонЭ. А в общем и целом абсолютизировать тут нельзя. Иначе мы дорассуждаемся до того, что герцога Кельнского звали ГАВКмун и уподобимся тем, кто зовёт дартвейдера - "Вадик"...
Я против слепого калькирования оригинала, но и в другую крайность бросаться не надо...

Оффтоп: *всё-таки это не та тема*

PS не для украинского языка, а для суржика, поскольку оно на нем написано

 Отправлено: 31.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Не понял вот этого:

цитата:

Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка

Ничего подобного. Если автор составил справочник того, как что читается и как что переводится, то Валары могут появится только от непрофессионального подхода переводчика. Если же подходить к переводу Толкина правильно, то само собой будут Валар.

Что же до формирования в русском языке неправильного восприятия, то скажите спасибо переводчикам и издателям, не удосужившимся прочитать и воспользоваться руководствами Толкина. Это тот самый случай, когда пол страны читает имена и названия неправильно. Собственно знатока творчества Толкина от прочитавшего ВК можно только по этому критерию отличить - послушать, как он читает имена и названия (а заодно спросить какого рода Тельперион и Лаурелин).
И то, что большинство говорит неправильно, в случае Толкина - однозначное зло.

А в случае Муркока, кстати, нет. Потому что Муркок прямо говорит - читайте как хотите. Этого уже достаточно, чтобы МелнибОнэ читать с таким ударением, а не скажем МелнибонЭй, как предлагали создатели несостоявшейся компьютерной игры. Вот выйдет фильм - как локализаторам на душу ляжет - так и будут имена и названия для большей части населения страны.

 Отправлено: 31.05.07 18:18. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

а не скажем МелнибонЭй, как предлагали создатели несостоявшейся компьютерной игры

Кстати, что оно читается именно так - это предполагаемым создателям игры сам классик сказал (см. в интервью).

 Отправлено: 31.05.07 18:20. Заголовок: Re:

цитата:

Собственно знатока творчества Толкина от прочитавшего ВК можно только по этому критерию отличить - послушать, как он читает имена и названия (а заодно спросить какого рода Тельперион и Лаурелин).

Лично я знаю, как правильно читаются имена у Толкина (это написано чёрным по белому в приложениях к ВК). Но не всегда отслеживаю, когда и как я говорю. Поэтому могу сказать и "БоромИр", и "СаурОн".

 Отправлено: 31.05.07 19:35. Заголовок: Re:

Мар, а ты аудифайлы скачивала с Мультиверса? Или ты на слово веришь?

may_minstrell - ты слушал, мелнИбонэ или мелнибонЭй?

 Отправлено: 01.06.07 01:03. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

may_minstrell - ты слушал, мелнИбонэ или мелнибонЭй?

Могу сказать только одно: как бы там Муркок ни читал, мне было бы очень трудно отучиться говорить МелнибонЭ (а не "МелнибонэЙ"). И в любом случае не МелнибОнэ...

 Отправлено: 01.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Господа, перекиньте, пожалуйста, всё обсуждение имён и их произношения\ударений в соответствующую тему. Всё ж таки этот топик не совсем про то...

 Отправлено: 01.06.07 14:56. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

не для украинского языка, а для суржика, поскольку оно на нем написано

Тем более.
Dark Andrew пишет:

цитата:

Не понял вот этого: "Это личное мнение Dark Andrew. Переводчики тут ни при чём, ударения при чтении читатель расставляет сам исходя из собственного восприятия русского языка" Ничего подобного. Если автор составил справочник того, как что читается и как что переводится, то Валары могут появится только от непрофессионального подхода переводчика. Если же подходить к переводу Толкина правильно, то само собой будут Валар.

Что непонятного? В печатном издании ВК никаких ударений по тексту нет и быть не может, не ставят их в художественных книгах. Там написано "Боромир", "Саурон" и т. д., а как ЧИТАТЬ - решает не переводчик, а читатель. Толкиен писал ударения для английского читателя или для того, кто собирается изучать, скажем, квэнья или синдарин (тут что русские, что англичане будут руководствоваться его ударениями, потому что это - правила данного искусственного языка, а не русского), или для того, кто читает в оригинале. А русские читатели воспринимают так, как это диктует им их чувство русского языка. И если подавляющее большинство тех, кто никогда не слышали этих слов, но видели только написание, независимо друг от друга читают с ударением на последний слог, а не на первый, то это не значит, что все русские неправильно читают по-русски: это значит, что для русского произношения этих слов устанавливаются правила ударения, отличные от английского или синдаринского. Если я пишу стихотворение про Боромира на английском или на синдарине, я буду строить ритм так, чтобы оно читалось "бОромир". А вот если на русском - то только "боромИр".

 Отправлено: 05.06.07 04:06. Заголовок: Re:

may_minstrell

Империя Мелнибоне (черт, не могу это писать без «ь»)… своим укладом жизни действительно имеет сходство с двором средневековой Японии… по духу. По утонченности восприятия, и по жестокости. Опять же золотой цвет имперских одежд похожих на кимоно. Белые волосы и красные глаза признаки обакэмоно (демона воплощенного в человечьем теле) Темные духи японских легенд чаще всего с белыми волосами и бледной кожей, очень смахивающие на нашего дорогого Императора.
Не удивлюсь, если прототипом послужила именно Япония.

 Отправлено: 05.06.07 10:59. Заголовок: Re:

цитата:

золотой цвет имперских одежд похожих на кимоно.

Я не заметил схожести.

 Отправлено: 05.06.07 11:02. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Я не заметил схожести.

Нуууу... в тексте оно описывается как длиннополое нечто с широкими рукавами. Так что - сходство есть...

 Отправлено: 05.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

в тексте оно описывается как длиннополое нечто с широкими рукавами. Так что - сходство есть...

как-то слишком за уши притянуто, вам не кажется? под это описание и банный халат подойдет...

 Отправлено: 05.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Скажем так, под это описание подойдёт в принципе любая одежда любого правителя любой восточной державы. А я и не спорю, что Мелнибонэ имеет в себе черты "восточности" - я просто в ней никакой особой "японскости" не вижу.

 Отправлено: 05.06.07 23:57. Заголовок: Re:

may_minstrell Не любой. Золотой цвет одежд императора, это далеко не любая восточная страна. Ну и в довесок, островное государство. Думаю, древне-японcкие легенды тут всё-таки поучаствовали, плотно переплетённые с европейскими. Потому, что считаю... это лично моё мнение, что Остров Драконов, образ собирательный. и скорей проглюченный.

PS. На тему буквы «Л» в японском. В первоначальном языке она присутствовала, (исходя их того, что японский, тот который мы сейчас знаем, брал своё начало от китайского. В древне-японском так же как и в китайском присутствовало понижение и повышение голоса на слогах при произношении определенных слов.Сравнительно недавно японцы отказались от этого элемента, у китайцев он присутствует до сих пор. Поэтому язык Мельнибонэ, довольно сложный, вполне мог носить окраску древней Японии, не современной и даже не исторической а той, что я в легендах.

 Отправлено: 06.06.07 10:39. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, древне-японcкие легенды тут всё-таки поучаствовали, плотно переплетённые с европейскими.

Насчёт последнего - согласен.

 Отправлено: 23.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Самая главная связь с Японией это одухотворение меча. У самураев меч был продолжением тела и имел душу. Чем не ЧЁРНЫЙ МЕЧ.

 Отправлено: 22.03.09 15:44. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

И японские драконы не летают

Это не так. Ну или не совсем так. Азиатские драконы(китайские, корейские, японские - кста они отличаются лишь количеством пальцев 5-4-3 соответственно, легенда об этом: ссылка) не имеют крыльев, но по воздуху они перемещаться умеют, они скорее плавают в нём.


Нашёл ещё одну вещь, которую можно считать сходством. Существовала в Японии династия мастеров мечей(кузнецов) Мурамаса. Инфу которую я встречал отрывочная. Выделяют существование в их мечах жестокости и кровожадности, хозяева этих мечей(которые обладали великолепными бевыми характеристиками) всё время попадали в неприятные истории(конфликты, драки) и часто погибали от собственных мечей. Так же встречал инфу, что один из Мурамас ненавидел династию Токугава и ковал мечи заключая в них проклятия этой династии. Есть интеренсый факт, во времена Токугава эти мечи были запрещены и подлежали уничтожению(вроде это связано с чередой мистических смертей среди членов фамилии Токугава с участием этих самых мечей).
Кое-что можно прочесть тут:
ссылка
ссылка

Я вижу сходство с Буреносцем.

 Отправлено: 22.03.09 17:39. Заголовок: Аттила пишет: Сущес..

Аттила пишет:

цитата:

Существовала в Японии династия мастеров мечей(кузнецов) Мурамаса. Инфу которую я встречал отрывочная. Выделяют существование в их мечах жестокости и кровожадности, хозяева этих мечей(которые обладали великолепными бевыми характеристиками) всё время попадали в неприятные истории(конфликты, драки) и часто погибали от собственных мечей. Так же встречал инфу, что один из Мурамас ненавидел династию Токугава и ковал мечи заключая в них проклятия этой династии. Есть интеренсый факт, во времена Токугава эти мечи были запрещены и подлежали уничтожению(вроде это связано с чередой мистических смертей среди членов фамилии Токугава с участием этих самых мечей).

Сходство есть, но вряд ли оно умышленное.
Муркок сам говорил, что на создание образа мечей-близнецов его вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч".
Там, правда, ситуация немного другая: меч один, а вот носителей его в каком-то смысле можно назвать близнецами или двойниками (по сюжету один из них подменяет собою другого). И причиной смерти обоих является этот меч. Опять же, у одного из них - любовь с сестрой (так что пресловутые Турин с Гуртангом тут несколько... э... мимо ).
Но ничего японского в романе Андерсона нет - там место действия Скандинавия и Британия.
(Кстати, там, как и в "Коруме", не последнюю роль играют сиды, в т.ч. Мананнан. Одним словом - роман явно вдохновил Муркока на многое, да он и сам не скрывал этого никогда
Так что вряд ли он специально намекал на японские мечи.
Хотя... всё может быть, конечно...

 Отправлено: 28.04.09 18:57. Заголовок: :sm17: Вообще-то кр..

Вообще-то кроме островного государства и абсолютной монархии сходств нет например как я помню рабов в Японии не было

 Отправлено: 29.04.09 13:59. Заголовок: Yyrkoon пишет: напр..

Yyrkoon пишет:

цитата:

например как я помню рабов в Японии не было

Были. Но это было не очень распространено. не было постоянного крупного источника рабов, в этом и причина.
Yyrkoon пишет:

цитата:

и абсолютной монархии

Ну и абсолютная монархия в Японии была не очень распространена. В основном как-то сёгуны. :)

 Отправлено: 29.04.09 21:54. Заголовок: Встречалось также в ..

Встречалось также в некоторых буддистских текстах сравнение нирваны с городом.

 Отправлено: 03.05.09 15:39. Заголовок: Аттила Аттила пишет:..

Аттила Аттила пишет:

цитата:

Были. Но это было не очень распространено. не было постоянного крупного источника рабов, в этом и причина.

Это так.Но в Мелнибонэ их было ГОРАЗДО больше.И потом сегуны появились уже в XVIII-XIX веке а похоже что ММ подразумевал средние века.

 Отправлено: 04.05.09 16:46. Заголовок: Yyrkoon пишет: Но в..

Yyrkoon пишет:

цитата:

Но в Мелнибонэ их было ГОРАЗДО больше.

Не спорю.
Yyrkoon пишет:

цитата:

И потом сегуны появились уже в XVIII-XIX веке а похоже что ММ подразумевал средние века.

Система сёгуната была установлена в 1192 году, после того как в гражданской войне клан Минамото одержал победу над кланом Тайра.

 Отправлено: 04.05.09 17:57. Заголовок: Аттила Аттила пишет:..

Аттила Аттила пишет:

цитата:

Система сёгуната была установлена в 1192 году, после того как в гражданской войне клан Минамото одержал победу над кланом Тайра.

Ну это я немного загнул.Хотя расцвет сегуната пришелся чуть позже.Я думаю средние века уже кончились.

 Отправлено: 23.05.09 22:55. Заголовок: Выскажу предположени..

Выскажу предположение, что Муркок на самом деле имел в виду свои Британские острова. Именно о них я и подумал в первую очередь, когда читал книгу. Конечно, он как любой художник может облечь это в любую экстравагантную форму, какая придет ему в голову... Хотя интрепретаций может быть сколько угодно...