Отправлено: 20.11.08 12:40. Заголовок: Муркок и Толкин: есть связь или нету?..

Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.)
А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла?

Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ).
а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...)
То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying.
У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)
Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили...
б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да...
в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха.
Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже
г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос.
Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока.
Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)

 Отправлено: 20.11.08 19:45. Заголовок: я довольно мало чита..

я довольно мало читаю фэнтези (после Муркока - вообще не читаю))), но попробую поспорить.

а) Культ холодного оружия есть в подавляющем большинстве фэнтезийных историй. У Роберта Сальваторе например. Или тот же "Меч без Имени" Белянина. Хотя, следует поточнее определить что ты называешь "культом". И тогда можно уже поспорить)

б) Ну и что. У Перумова, в цикле про мага, тоже драконы были. Тоже не домашние овечки, между прочим. Толкиновских драконов я помню плохо, но тот же Смог меня как-то не впечатлил. Совершенно.

в) Кольца на Краю Времени действительно похожи на пародию, тут не поспоришь. Хотя в фэнтези частенько видела артефакты в виде колец, но тут явно другой случай)))

г) Ну, должна же быть хоть одна битва Добра против Зла) Исключения подтверждают правила.

В общем, несогласная я с тобой. Из вредности, конечно)

 Отправлено: 20.11.08 19:59. Заголовок: Поскольку в случаях ..

Поскольку в случаях в) и г) ты, вроде как, согласилась - оспорю первые два.

а) Так. Кто был раньше - ММ или Сальваторе? Да и Белянин позже был...
ММ заложил моду - а уже современные писатели на его наработках (в т.ч.) выезжают. У Сальваторе и элементали есть, между прочим - ты же не скажешь, что он их независимо от ММ придумал?
А до Муркока, по-моему, только у Толкина это было так сильно развито.

б) Не знаю... Мне Сфайрат показался сравнительно небольшим драконом. Средним, скажем так. Смог явно размером побольше... да и фурны, наверно, тоже )))

 Отправлено: 20.11.08 20:12. Заголовок: насчет в) и г) прост..

насчет в) и г) просто аргументов против нету)

а) ну тогда можно говорить что все придумал Толкин, а остальные уже с него списали. Муркок просто один из первых. тут и обсуждать нечего.

б) а мы говорим о размерах?)) мы говорим о разумности и ээ... богоподобности, что ли.

 Отправлено: 20.11.08 20:17. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

а мы говорим о размерах?)) мы говорим о разумности и ээ... богоподобности, что ли

Взаимосвязано. Чем больше дракон по размерам - тем меньше он похож на домашнюю собачку ;))
Любящая Хаос пишет:

цитата:

ну тогда можно говорить что все придумал Толкин, а остальные уже с него списали. Муркок просто один из первых

Ошибаешься. Я, как примерный посетитель сайта Фантлаб, могу тебе долго и нудно распатякивать про "дотолкиновское фэнтези", но зачем? Просто поверь мне на слово: оно было. И Муркок всегда опирался больше на него, чем на Толкина. Так что он не "списывал" - по крайней мере, осознанно... А вот неосознанно - это очень может быть. ИМХО.

 Отправлено: 22.11.08 16:18. Заголовок: а) "Культ мечей&..

а) "Культ мечей" - это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд (причём есть и в Европе, и да Дальнем, и на Ближнем Востоке: см., например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_знаменитых_и_легендарных_мечей ).
б) Тут уж, скорее, сравнивать с драконами Земноморья: вот где сверхразум. У Толкиена из всего три поминается: Глаурунг (тот действительно умён и хитёр), Анкалагон (о том мало что известно, там он, скорее, как боевая машина) и Смог (тот - откровенный тупица), так что выводов тут не сделать. И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен.
в) Кольца Власти и Винни-Пух с Сауроном - это, конечно, явная пародия. Ну так Край Времени - вообще большая пародия на всё подряд.
г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :)

Зато вот история Турина с его Чёрным Мечом (без него - тоже, но с ним - особенно) поразительно просвечивается у Муркока. Конечно, можно возразить, что Сильм был опубликован после Элрика, но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника или что Муркок (который, судя по некоторым очень узнаваемым моментикам в некоторых его книгах, баловался сновидчеством) слямзил сюжет у Толкиена через "Хроники Акаши", чем что это возникло параллельно.

 Отправлено: 22.11.08 16:27. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд

цитата:

И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен.

цитата:

г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :)

Ну, тут Любящая ИМХО права - "классикой" и "бойаном" это стало уже после Толкина. По крайней мере, в фэнтези. Кто до Арагорна был образцовым героем? Разве что д'Артаньян... А как "зовут" его шпагу - мы не знаем.
Что до драконов - существует же и другая традиция: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими... Толкин и Муркок оба придерживаются противоположной традиции.
г) ты не понял. Я говорю, что на Муркока очень сильно повлияли книги Вэнса, Кэйбелла, Дансени - а у них у всех (и у других авторов "дотолкиновского фэнтези") битв Света и Тьмы вообще не наблюдается. Так что это далеко не сразу был такой уж "бойан"...

p.s.: Битвы у Муркока есть, конечно. Но вот мотив "последней битвы" у него довольно редко встречается. Там, где он есть - возможно опосредованное и неосознанное влияние Толкина (я ж не о прямом заимствовании говорю)

 Отправлено: 22.11.08 16:33. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника

и ошибешься. Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы" (сцена гибели совпадает один в один - и обращение к Мечу... и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока)

 Отправлено: 22.11.08 16:37. Заголовок: До Арагорна был коро..

До Арагорна был король Артур с Экскалибуром. И Роланд с Дюрандалем...

 Отправлено: 22.11.08 16:59. Заголовок: Мэлис пишет: король..

Мэлис пишет:

цитата:

король Артур с Экскалибуром. И Роланд с Дюрандалем...

Это не фэнтези

 Отправлено: 22.11.08 20:01. Заголовок: Это - ее предшествен..

Это - ее предшественники. Кстати говоря, Роланд засветился у Муркока, а Артур - в куче фэнтезийных рподелок и качественных вещей.

 Отправлено: 22.11.08 21:42. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Что до драконов - существует же и другая традиция: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими...

это где ты взял? не припомню сходу ни одного такого дракона. только у того же Белянина, да и то не маленький.

тему Великого Героя с Мечем развивать можно до бесконечности, по-моему) это уже к гуру фэнтези...

 Отправлено: 23.11.08 01:37. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Кто до Арагорна был образцовым героем?

Король Артур (ой, написал до того, как прочёл у Мэлис...), Ланцелот и пр. То есть - ещё задолго до фентези.
may_minstrell пишет:

цитата:

изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими

Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских.
may_minstrell пишет:

цитата:

битв Света и Тьмы вообще не наблюдается

Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис (кстати, там даже дракон есть: отнюдь на собачку не похожий) и Эдда. Достаточно бойанисто? :)
may_minstrell пишет:

цитата:

Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы"

А Андерсон не с Куллерво ли, часом, писал? :)

 Отправлено: 23.11.08 12:54. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

А Андерсон не с Куллерво ли, часом, писал? :)

Абсолютно нет. Пол Андерсон Сломанный меч - на, читай и сам делай выводы ;))
Мне показалось - он больше вдохновлялся скандинавскими родовыми сагами...
Алый Лучник пишет:

цитата:

Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских.

Я имел в виду - в фэнтези. А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр...
Алый Лучник пишет:

цитата:

Король Артур, Ланцелот и пр

Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции.
Алый Лучник пишет:

цитата:

Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис и Эдда

В Эдде, скорее, битва "просто плохих" с "очень плохими", причём гибнут абсолютно все А я говорил о "битвах Света и Тьмы с обязательной победой Света".
Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают. А что возрождаются потом в Раю - это уже другой вопрос...

 Отправлено: 23.11.08 12:56. Заголовок: Любящая Хаос пишет: ..

Любящая Хаос пишет:

цитата:

это где ты взял? не припомню сходу ни одного такого дракона. только у того же Белянина, да и то не маленький.

Ну вот, например, Глип из "Мифов" Роберта Асприна... А ещё - Амбер Желязны (там был дракон, которого водили на поводке )
Мэлис пишет:

цитата:

а Артур - в куче фэнтезийных рподелок и качественных вещей.

Это уже сейчас, в эпоху компьютеризации и голливудизации, за него "взялись". А в 60-е - 70-е (когда Муркоком был придуман Меч) я что-то не припомню фэнтези про Артура. Знатоки вроде Dark Andrew, конечно, вспомнят - вот этот автор или вот этот... но фишка в том, что ни то, ни другое тогда не считалось фэнтези Так себе, исторические романы...

 Отправлено: 23.11.08 14:32. Заголовок: И что не считалось ф..

И что не считалось фэнтези, "Туманы Авалона"?

 Отправлено: 23.11.08 14:58. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Пол Андерсон Сломанный меч

Предлагаешь мне читать стокабукаф с экрана? :)))
Кстати, что Турин, что ВВ мне напоминают из мифологических персонажей, скорее, Кухулина. Причём, судя по всему, и Толкиен, и Муркок этот миф знали (первый - вообще спец по североевропейским мифам, второй часто использует кельтские мотивы):

"будет величайшим воином, но проживёт недолго"
"Когда Конлайх (сын Кухулина) вырос, он отправился в Ирландию разыскивать отца, имя которого ему было неведомо. Они встретились, сразились, не узнавая друг друга, и отец убил сына" (что Турин, что Элрик - убийцы родственников)
"Пронзенный насмерть врагами своим же копьем, он умирает"

may_minstrell пишет:

цитата:

А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр...

Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой...

may_minstrell пишет:

цитата:

Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции.

Ну так "на которых опирался ММ" - это же ещё не значит, что мифов не читал :) Просто и Дж. Р. Р., и ММ читали и любили мифы, вот и использовали одни источники.

may_minstrell пишет:

цитата:

битва "просто плохих" с "очень плохими"

Ну, асы всё-таки рассматриваются как "хорошие". Причём младшие из асов выживают: Видар и Вали (сыновья Одина), Магни и Моди (сыновья Тора), Бальдр (воскресший) и Хёд. Выживают и два человека: Лив и Ливтрасир. То есть, как и у Муркока, очистка мира почти полная, но потом возрождение за счёт выживших элементов.

may_minstrell пишет:

цитата:

Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают.

Да нет, 144 000 человек выведено в Новый Иерусалим. То, что он может рассматриваться и буквально, и фигурально - уже специфика жанра апокалипсисов. То же самое и у Муркока: нигде не сказано, что после битвы Хаоса и Порядка что-то НА САМОМ ДЕЛЕ (а не по словам Донбласса с Сефирисом) возродилось.

Кстати, пропустил реплику:

may_minstrell пишет:

цитата:

и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока

Эммм... Учите матчасть :))) Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо.

 Отправлено: 23.11.08 15:21. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Предлагаешь мне читать стокабукаф с экрана? :)))

Не предлагаю, но всегда легче просто ссылку дать, чем рассказывать, что за книга, да причём тут она...
Алый Лучник пишет:

цитата:

Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой...

Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт
Алый Лучник пишет:

цитата:

Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо.

Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено...

p.s.: Куллерво:

- обесчестил по незнанию сестру, которая утопилась в водопаде
- обращался перед смертью к своему мечу с вопросом, не желает ли тот отведать его грешной плоти
- собственно, закололся этим мечом
Турин:
- сделал всё то же самое

Где что-то подобное в случае с Кухулином?
(Да и Киморил не топилась, вроде... )

 Отправлено: 23.11.08 15:37. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт

Ну да, ты подойди, как говорил наш препод по физике, к любому пионеру в трамвае и попроси его описать дракона. Могу делать хорошие ставки на то, что, как минимум, 9 из 10 скажут, что это такие здоровенные твари, похожие на ящерицу (с крыльями или без). А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов. Всё-таки смотрели мульт "Хоббит", читали Библию, играли в "Героев", видели изображения китайских драконов или картины с европейскими гораздо больше народа, чем тех, кто читал Асприна или у кого Желязны ассоциируется не с Амбером, а с дракончиком на поводке.

may_minstrell пишет:

цитата:

Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено...

Ну да, официально разрешено, но генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест,

may_minstrell пишет:

цитата:

Куллерво

Ну да, согласен, похоже в большей степени. Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;)

 Отправлено: 23.11.08 15:48. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов

А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики?

p.s.:

цитата:

Как можно одной головой обходиться? Кто скажет, что можно, тому вы не верьте! Отрубит случайно какой-нибудь рыцарь, И будешь ходить безголовым до смерти. Поэтому мы повторяем слова: - Одна голова - это не голова! Не слушайте всяких там, слушайте нас - Одна - ерунда, а вот три в самый раз! Одна - всех мудрее, но любит ромашки, Другая - глупа, но стихи сочиняет... Вот, скажем, две спят или режутся в шашки, А третья дежурит, покой охраняет...

(цитата из советского детского фантастического романа 80-х гг. Который вполне можно считать и фэнтези, даром, что слова такого у нас тогда не было...)
Алый Лучник пишет:

цитата:

генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест

Раз официально разрешено - значит, уже не инцест
Алый Лучник пишет:

цитата:

Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;)

Просто ИМХО Турин больше похож на Куллерво, чем на Эльрика. С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный.

 Отправлено: 23.11.08 16:04. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики?

Ну, во-первых, посчитай процент ролевиков среди остального человечества, и сравни, какой образ дракона всё-таки шире известен. Во-вторых, про БОЛЬШИХ драконов и ролевушного стёба гораздо больше. В-третьих, всё-таки очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из классиков фэнтези времён Муркока и Толкиена описывал бы СВОИХ драконов, основываясь на ролевушном стёбе, основанном НА ИХ произведениях :) Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известны.
may_minstrell пишет:

цитата:

С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный.

А также характер. А также характер Меча (у Куллерво был такой меч?). А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные. А также то, что друзей тоже оба убивали (оба - случайно). А также то, что оба противостояли глобальным "силам Хаоса", а не просто совершали отдельные геройские подвиги. Ну, если и не Кухулин, то наверняка "хроники Акаши" :) Или они общались, и Толкиен проболтался о неопубликованной своей книге. Или кто-то из общих знакомых рассказал. Или два чёрных меча - это ещё какой-то миф, которые знали они оба, но которого не знаю, например, я.

 Отправлено: 23.11.08 16:12. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

(у Куллерво был такой меч?)

Меч Куллерво - живой. Он отвечает на его вопрос - "согласи шься ли убить меня" - буквально следующее:

цитата:

Отчего не пожелать мне Мясо грешное разрезать И напиться злобной крови, Если режу я безгрешных, Пью я кровь у неповинных?

Если ты помнишь, Гуртанг ответил Турину то же самое. Так что "характер Меча" - это ещё не доказательство...
Алый Лучник пишет:

цитата:

А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные.

Так, стоп. КАК - ДВА?! Цитату в студию, пожалуйста. Один он был, один - Чёрный Меч "тёмного эльфа" Эола из Нан Эльмота. И больше у Толкина Чёрных Мечей не упоминается. То другое дело, что, если я правильно помню, Меч Эола был (как это обычно происходило в истории Средиземья ) расколот пополам и потом перекован - но ведь это всё равно тот же самый Меч.
Или, возможно, ты путаешь с Перумовым У того - да, два Чёрных Меча: один - в "Кольце тьмы" (его носил Олмер), другой - в бог-знает-сколько-томной "саге про мага" (его носила магичка Сильвия).

цитата:

Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известны

Важно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей.

 Отправлено: 23.11.08 19:29. Заголовок: Эол сковал два меча...

Эол сковал два меча. Это в матчасти есть.

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных. Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены.

 Отправлено: 23.11.08 20:08. Заголовок: Мэлис пишет: А на д..

Мэлис пишет:

цитата:

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных.

Мэлис

опять же - по закону какой страны? По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова...

цитата:

И что не считалось фэнтези, "Туманы Авалона"?

Это скорее женский любовный роман...

 Отправлено: 23.11.08 21:10. Заголовок: Два меча - Англахель..

Два меча - Англахель и Ангуирэль. Собственно, второй меч и носил перумовский Олмер, но источник - Толкиен. Конкретное место в тексте оригинала я не укажу, но вот что в английском толкинистском словаре написано: "Anguirel's history is far more mysterious. The only specific detail we have is that Eöl kept it for himself, but it was stolen by his son Maeglin. This must have happened when Maeglin and his mother Aredhel fled Nan Elmoth for Gondolin, so presumably the sword was taken to Turgon's hidden city. What became of it after that is unknown. It was probably buried in the ruins of Gondolin with its master".
Из Перумова я читал только трилогию, и помню, что эта история там поминалась. Так что даже сперва чуть было не подумал, что ошибся, и что это досочинил Перумов. Но, оказывается, это действительо толкиеновский оригинал.
may_minstrell пишет:

цитата:

Важно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей.

Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются. Например, есть традиция описывать эльфов дивными и прекрасными, или мрачными и жестокими, или маленькими и с крылышками. Но у Фрая есть вечно бухие эльфы, готовые за бутылку продать любые сокровища. Это не традиция, это просто авторский выверт. И если кто-то напишет о фраевских эльфах ещё что-то, это не станет от этого традиционным описанием эльфов, равным по значимости с вышеперечисленными.
То есть Толкиен и Муркок (а также ле Гуин и прочие) в этом вопросе СЛЕДОВАЛИ традиции, а те, кто пишут про маленьких - её ПАРОДИРОВАЛИ или ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ.
Мэлис пишет:

цитата:

А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону

По российскому законодательству запрещено заключать браки между:
- родственниками по прямой восходящей линии (то есть между некоторым лицом и его детьми, либо внуками),
- между полнородными и неполнородными братьями и сёстрами,
- между усыновителями и усыновлёнными (хотя прямого инцеста тут нет вообще).
При этом добровольный секс между совершеннолетними родственниками не наказывается уголовно.
Но, поскольку в разных странах законодательства разные, а в Имррире - и подавно, говорить тут имеет смысл не о юридическом, а о биологическом понятии инцеста. Ну, или о его народном понимании (то есть, опять-таки, спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет).

 Отправлено: 23.11.08 23:49. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Два меча - Англахель и Ангуирэль.

Оба чёрные? Это точно?
Алый Лучник пишет:

цитата:

Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются.

Мне кажется иначе, но... ладно. Бессмысленно дальше спорить.
Скрытый текст

Сравнительная таблица размера и - соответственно - интеллекта драконов в фэнтези была бы совсем не лишней. На крайних её полюсах будут Глип + амберские драконы и драконы Средиземья + драконы Земноморья А где-то посредине - перумовский Сфайрат и его собратья. Плюс, возможно, драконы Кринна, драконы Сапковского, и - чуть поближе к правому полюсу - фурны... Во всяком случае, так я это вижу. Градация не окончательная и может быть оспорена

Алый Лучник пишет:

цитата:

спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет

"- Чё-чё, сынок?" - ответили старушки

 Отправлено: 23.11.08 23:55. Заголовок: Оба из того же метал..

Оба из того же металла.

А вот Асприна ты, наверное, не дочитал. Глип намного крупнее и умнее амберских драконов.

 Отправлено: 24.11.08 00:24. Заголовок: Мэлис, ну да, я чит..

Мэлис,

ну да, я читал только первые "Мифы" (кстати, не впечатлило. Не очень понимаю, за что их все так хвалят... но это уж оффтоп). Но я что-то не помню, чтобы в книгах указывался размер амберских драконов. В принципе, они могут быть и с довольно крупную собаку... возможно. Но всё равно меньше того же Смога... или фурна.
К Глипу, кажется, это тоже относится.

 Отправлено: 24.11.08 07:02. Заголовок: Глип - ребенок по др..

Глип - ребенок по драконьим меркам. Он растет.

 Отправлено: 24.11.08 10:17. Заголовок: Нет традиции в фэнте..

Нет традиции в фэнтези драконов-собачек. Глип, как Мэлис правильно написала - малыш, а вот если перечитать то место, где речь о том, как Скив с Глипом знакомится, то вот там описаны взрослые драконы. Или место, где Глип разговаривает во время боевых действий со взрослыми драконами.
Что же до Амбера, то и там этот дракончик упоминается мельком и один раз.

Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки, а я навскидку штук 30 назову, где они нормальные здоровые тварики.

 Отправлено: 24.11.08 10:21. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки

...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю
Dark Andrew пишет:

цитата:

где они нормальные здоровые тварики

Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны)

 Отправлено: 24.11.08 10:22. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...)

Так это... Читал мало
Легенды практически любого народа, Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", Артуриана, Амбер (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмлй меч" Дэйва Дункана, сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера. Продолжать?

 Отправлено: 24.11.08 10:25. Заголовок: И да, назвать финал ..

И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества).

 Отправлено: 24.11.08 10:29. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю

Примеры, плиз, в студию. Где всплывало, при каких обстоятельствах.

may_minstrell пишет:

цитата:

Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны)

Ну ладно, вот список навскидку мудрых и величественных:
- "Земноморье" Ле Гуин
- "Драконья погибель" Хэмбли
- "Перн" Маккефри
- "Песнь зверя" Берг
- все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.)
продолжить?

 Отправлено: 24.11.08 10:31. Заголовок: Прямая цитата: Након..

Dark Andrew пишет:

цитата:

И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества).

Прямая цитата:

цитата:

Наконец (хотя Элрик и не понял, каким образом это произошло) вихрящийся мрак уступил место свету и послышался звук — космический рев ненависти и разочарования. И тогда Элрику стало ясно, что Владыки Хаоса побеждены и изгнаны. Владыки Закона одержали победу, предначертания судьбы исполнились, хотя не хватало последнего штриха, который должен был появиться, когда Элрик протрубит в рог.

(пер. Крылова)

 Отправлено: 24.11.08 10:34. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

- все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.)

Древние - это кто? Те, которые собственно принимают участие в событиях сериала Dragonlance, или какие-то другие?
Потому как дракон, на которого может сесть человек, будет размером в лучшем случае с лошадь - а и толкиновские драконы и фурны крупнее.
(Хотя с фурнами, честно говоря, не совсем понятно. В ранних рассказах и "Буреносце" тоже создается впечатление, что они не очень большие и вообще используются только как средство передвижения. В других книгах\комиксах - иначе.
А если ещё вспомнить, какая картина была в "Драконе", где Гнеестенхайм населен огромным количеством самых разнообразных ящеров, и фурны - лишь одни из них... вообще запутаться недолго, к какому виду-роду-типажу их отнести...)

цитата:

- "Перн" Маккефри

Непрааавдычкааа!!! Среднего они там размера, меньше толкиновских... и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры А это совсем другой коленкор.

 Отправлено: 24.11.08 10:44. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера

То самое, о чём я сказал:

цитата:

мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним

Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные. Больше об этих мечах мы ровно ничего не знаем... Так что пример несколько мимо кассы...

 Отправлено: 24.11.08 13:06. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры

Эээ... вообще-то драконы Перна - результат направленной селекции пополам с генной инженерией и выведены из местных мелких ящерок-файров. И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек. И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных.

may_minstrell пишет:

цитата:

Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные.

И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам?

 Отправлено: 24.11.08 14:52. Заголовок: Мара пишет: И неужт..

Мара пишет:

цитата:

И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам?

Скорее, о том, что автор, придумавший этих героев, "уважает традицию", но такого уж большого значения ей не придает.
Мара пишет:

цитата:

И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

цитата:

выведены из местных мелких ящерок-файров

файры и цеппи - однозначно динозавры

цитата:

И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных.

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

 Отправлено: 24.11.08 18:02. Заголовок: Мэлис пишет: Если н..

Мэлис пишет:

цитата:

Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены.

И вроде Японию.
may_minstrell пишет:

цитата:

По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова...

А
в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение), Потому что у нас в Семейном запрещены браки меж братьями и сёстрами, а так же роднёй по прямой линии до 4 колена. Но УК предусматривает ответственность за кровосмешение меж двоюродными братьями и сёстрами. То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить. :)

 Отправлено: 24.11.08 18:24. Заголовок: Аттила пишет: в Уго..

Аттила пишет:

цитата:

в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение)

Не знаю толком, но моя мама говорила, что одна из ее школьных подруг вышла замуж за кузена. Правда, это было в советское время...
Аттила пишет:

цитата:

То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить.

Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке?

 Отправлено: 24.11.08 19:27. Заголовок: Древние драконы, это..

Древние драконы, это те, которые постарше. В Forgotten Realms когда-то они вообще всем миров правили. Затем, причем здесь размеры?
Твоё утверждение - есть драконы-собачки.
Моё - нет, классические драконы большие (я не говорил, что они с гору) и умные. И их не просто больше, а на порядок больше.

Теперь по Лейберу. Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам гораздо более трепетное, чем у Элрика у Буреносцу, или Корума к Изменнику. Это я не говорю о явной неприязни Эрекозе и равнодушии Хоукмуна к их оружию

 Отправлено: 24.11.08 19:41. Заголовок: Dark Andrew пишет: ..

Dark Andrew пишет:

цитата:

и равнодушии Хоукмуна к их оружию

это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует)
Dark Andrew пишет:

цитата:

Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам

...едва-едва намечено одной строчкой. А что мы имеем у Толкина и в "Элрике"?
Dark Andrew пишет:

цитата:

классические драконы большие

согласен
Dark Andrew пишет:

цитата:

И их не просто больше, а на порядок больше.

НЕ согласен, ты уж меня прости. Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических". Или Арм-Анн из дяченковского "Ритуала" - классический дракон? Я с этим никогда не соглашусь... Или Сфайрат с его "кошачьими вибрисами" (в упор "нетрадиционная" для драконьего портрета деталь!) более классичен, чем тот же Орлангур? Или Аэсоннэ чем-то напоминает Смауга?
Кстати, ещё вспомнил один пример из НФ. У Фостера Флинкс всюду ходит с ручным птеродактилем небольших размеров - а автор все время называет его "дракончиком". Вот тебе и конкретный пример, когда "всплывает от случая к случаю"...

 Отправлено: 24.11.08 20:47. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Оба чёрные? Это точно?

Во всяком случае, оба из одного металла (галворн, что значит, кажется, как раз "иссиня-чёрный").
may_minstrell пишет:

цитата:

потому что это штамп массовой культуры

Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание.
may_minstrell пишет:

цитата:

Владыки Закона одержали победу

В их положении и ЭТО было победой.

 Отправлено: 24.11.08 21:31. Заголовок: Алый Лучник пишет: ..

Алый Лучник пишет:

цитата:

Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание.

Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек"
Алый Лучник пишет:

цитата:

В их положении и ЭТО было победой.

А фразу про "мрак уступил место свету" ты пропустил? Тут чёткое разделение на мрак-Хаос и свет-Закон, и чёткая победа "светлых"... Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)

 Отправлено: 24.11.08 22:03. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

Всадник - один. А холдеры на драконах в одиночку, что ли, летали? То есть - уже как минимум двое.

may_minstrell пишет:

цитата:

файры и цеппи - однозначно динозавры

Определение динозавров из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B
А теперь докажи мне, что это применимо к файрам.

may_minstrell пишет:

цитата:

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

А разве они противоречат друг другу?

may_minstrell пишет:

цитата:

это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует)

*скучным тоном* Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.

may_minstrell пишет:

цитата:

Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических"

"Мода" и "традиция" - есть разница?

 Отправлено: 24.11.08 22:25. Заголовок: Мара пишет: Традици..

Мара пишет:

цитата:

Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений.

Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция

цитата:

А теперь докажи мне, что это применимо к файрам.

Это не ко мне, это к Маккефри - она придумала, что цеппи (которые, вне всякого сомнения, динозавры) и файры - родственники, значит, это противоречие на ее и только на ее совести...
Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...

цитата:

То есть - уже как минимум двое.

Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...

цитата:

- Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу?

Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря)
Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее.
То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром

цитата:

"Мода" и "традиция" - есть разница

Есть. Но одно вполне может перерасти в другое.

 Отправлено: 24.11.08 22:31. Заголовок: may_minstrell С чег..

may_minstrell

цитата:

С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник

Мааааааатчааааасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Всадник - т. е. симбиот, общающийся телепатически и эмпатически - один (за исключением особых случаев, типа Лессы, Брекки и ещё пары девушек). А возить... Навскидку: Рут (мелкий и белый) возит на себе 4 человек с рюкзаками (путешествие к вулкану), к Робинтону постоянно летают драконы - возить арфистов на очередные празднества... Кстати, размеры драконов Маккефри со временем растут (сравниваем зверей Древних и Мнемента с Рамотой).

цитата:

файры и цеппи - однозначно динозавры

Матчасть....
Какие на фиг динозавры? Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе...

цитата:

Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?

Вообще-то с мудростью там тоже всё в порядке (Рут, Кант).

 Отправлено: 24.11.08 22:34. Заголовок: may_minstrell Двое ..

may_minstrell

цитата:

Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек...

Рут таскал 4 человека. Драконы, прилетевшие в "Певице Перна" в Цех Арфистов, отвезли в Телгар суммарно 5 или 6 (точно не помню) человек, не считая всадников (драконов было трое). Это навскидку.

цитата:

Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром

Драконы Перна - очень разные. Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...

 Отправлено: 24.11.08 22:35. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе...

Они же вроде ящерицы

 Отправлено: 24.11.08 22:39. Заголовок: Алекс, это свидетел..

Алекс,

это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)

 Отправлено: 24.11.08 22:43. Заголовок: may_minstrell Они ..

may_minstrell

цитата:

Они же вроде ящерицы

Ящероподобные теплокровные, о чём в книгах Маккефри сто тысяч раз поминалось. Размером - с руку, то есть как кошка. Поведение... См. эпизод с картами в "Белом драконе".

 Отправлено: 24.11.08 22:45. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...

Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом).
Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.

 Отправлено: 24.11.08 22:48. Заголовок: may_minstrell это ..

may_minstrell

цитата:

это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)

В начале "Белого Дракона" приводится размер Рута. "Со скакуна в холке" (по памяти цитирую). При драконьих пропорциях... Нефиговый размер получается, в две лошади длиной.
Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет). Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").

 Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

"Со скакуна в холке"

Насколько помню, пернские скакуны меньше земных лошадей (такие себе горбатые ослики) Т.е., Рут - невысокий...Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет)

Ну, тут крыть нечем - признаю твою правоту.
Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").

Так то бронзовый...

 Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: may_minstrell Я су..

may_minstrell

цитата:

Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.

Матчасть...
Перн - НФ-мир, а не фэнтези. К фэнтези его отнесли по недоразумению и только в РФ (не, ну я всё понимаю, но даже "Полёт дракона" к фэнтези можно отнести только с перепоя...).
Если принимать владение магией/гипнозом/телепатией как критерий мудрости (что само по себе некорректно вообще-то), то драконы Перна мудрее людей Перна (исключения - Шарра, Брекки, Лесса).
Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами...
Наконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей. Так что не в кассу. Общаться они между собой общаются вполне текстуально (см. "Полёт дракона" хотя бы).

 Отправлено: 24.11.08 23:01. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Перн - НФ-мир

...и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока...

цитата:

владение магией/гипнозом/телепатией

Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.

цитата:

аконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей

Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?

 Отправлено: 24.11.08 23:05. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами...

Есть два английских слова: wisdom и lore. Оба переводятся на русский, как "мудрость".
Но первое означает - знания, накопленные путем обычного житейского опыта, а второе - тайное знание, эзотерическое, доступное не всем.
Ты говоришь о первом значении, а я - о втором

 Отправлено: 24.11.08 23:06. Заголовок: may_minstrell и уже..

may_minstrell

цитата:

и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока.

Так не я начал их сравнивать : )

цитата:

Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность.

Позволяющая влиять на окружающих... Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?

цитата:

Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?

Ну что за наивный антропоцентризм?

 Отправлено: 24.11.08 23:10. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

Так не я начал их сравнивать : )

Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)

цитата:

Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал?

То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...

цитата:

Ну что за наивный антропоцентризм?

Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...

 Отправлено: 24.11.08 23:16. Заголовок: may_minstrell Их на..

may_minstrell

цитата:

Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :)

И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... не о том надо было говорить, что у драконов Перна ТТХ не те, а о том, что мир другой принципиально.

цитата:

То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него...

Гхм... вообще-то ты попутал эпизоды, видимо... Так качественно достучаться до человека можно только телепатически - ибо разговаривать с Робинтоном было бессмысленно.

цитата:

Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...

Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.

 Отправлено: 24.11.08 23:22. Заголовок: Алекс Ворронцов пише..

Алекс Ворронцов пишет:

цитата:

И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил...

Да, признаю.

цитата:

Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.

Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей.

 Отправлено: 24.11.08 23:56. Заголовок: may_minstrell пишет:..

may_minstrell пишет:

цитата:

Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция

*вздыхает, снова принимая скучный тон* Они не соответствуют как минимум пункту передаваемости из поколения в поколение.

may_minstrell пишет:

цитата:

Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников...

В данном случае статью писал явно кто-то с биологическим образованием.

may_minstrell пишет:

цитата:

Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее.

Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми?

may_minstrell пишет:

цитата:

Но одно вполне может перерасти в другое.

Может. Со временем. И тогда перестанет быть модой, ибо мода обычно как раз становится ниспровержением традиции.

may_minstrell пишет:

цитата:

А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены!

Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи.
И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же?