On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 637
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 01:29. Заголовок: Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика?


Предлагаю пофантазировать на темы, отчасти связанные между собой:

1. что было бы, если бы Элрик не погиб от Меча, и не изгнал бы до этого богов Хаоса, а позволил бы им беспрепятственно "вырулить" ход войны, куда им надо?
Т.е.:
а) вошёл бы он после этого в число младших божеств иерархии Хаоса, как предрекал Ариох, или его ждало бы что-то другое? (как вариант -
б) то же финальное предательство Буреносца, но несколько иначе: покинув Элрика, Меч перешёл бы к Ариоху, и тот высосал бы им альбиносову душу)? Или
в) Элрик просто стал бы рабом Ариоха (а возможно, даже и наложником)? Но тогда... если Ариох и Джеггед - одно лицо, а Край времени = Хаос... то так и произошло в итоге? (ибо Джерек - инкарнация Элрика)
Что из этих трёх вариантов - или ваш собственный, четвёртый - было бы более вероятно, кто как считает?

И попутно ещё второй вопрос:

2. как, по-вашему, выглядит Хаос? Если Элрик нашёл бы там себе место - значит, это какой-то мир, более или менее похожий на наш*? Иначе как бы он там жил (не будем забывать, что он всё-таки человекоподобен)?
Или эта догадка неправильна, и Хаос - место пребывания трансценден... трансце... ну, в общем, бестелесных (или типа того) сущностей, и Элрик тоже бы стал одной из них?
Или всё-таки - Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек?
В общем, есть тут над чем подумать...

_____________________________

* И насколько, кстати говоря, Лимб напоминает наш мир? Амирон мог показаться Элрику похожим на обычный город только потому, что таково было его восприятие (т.к. он пришёл туда в живой плоти, и видел всё, соответственно, "по-земному")


- Здравствуйте! Я - Дарт Сидиус!
- А тебя не было в оригинальной трилогии!
- Как - не было?
- Так - не было. Император был, а тебя не было :))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Пост N: 358
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 12:33. Заголовок: Re:


may_minstrell
На свою беду ты сам завел мою любимую пластинку)))
Однако подумать есть над чем, ты прав.

Что касается первого пункта - я считаю, что Элрик просто стал бы рабом Ариоха (вроде тварюшек из Своры Хаоса), соответственно Буревестник у него был бы отобран.
Еще допускаю вариант, что Ариох убил бы Элрика этим самым Буревестником, но поскольку это слишком разумно и логично (убивать своего врага, пока есть возможность), навряд ли он так поступит. Ему же ж поиграться захочется наверняка)))
Если рассматривать все с точки зрения "Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек", то вариант в) напрашивается сам собой. Но ведь мы говорим именно о судьбе Элрика, а не о судьбе очередной инкарнации ВВ.

Хаос. Я считаю что это все-таки "место пребывания бестелесных сущностей", как ты выразился. Но кроме собственно Хаоса есть еще и миры, подвластные Хаосу, в которых Владыки творят что душе угодно. Элрик жил бы в одном из таких миров, вполне возможно.

Никак не могу припомнить один эпизод из Корума - в финале, когда Кулл дрался с богами Хаоса. Где это происходило?

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 246
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 13:50. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
Еще допускаю вариант, что Ариох убил бы Элрика этим самым Буревестником, но поскольку это слишком разумно и логично (убивать своего врага, пока есть возможность), навряд ли он так поступит. Ему же ж поиграться захочется наверняка)))


Если допустить вводную may_minstrell'а, то Ариоху было бы незачем Элрика убивать - тот ему не был бы врагом. Скорее уж сделал бы своей "комнатной зверюшкой" а уж как надолго Элрика хватило бы терпеть подобное развитие событий - это вопрос другой.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 647
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 14:06. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
Если допустить вводную may_minstrell'а, то Ариоху было бы незачем Элрика убивать

Как это незачем? А поглотить его душу? В этом же и цель конечная любого договора между смертным и демоном.

 цитата:
а уж как надолго Элрика хватило бы терпеть подобное развитие событий - это вопрос другой

Терпел бы как миленький - мелнибонэец он или кто?? Восстать-то его Сепириц заставил, он это не по собственной воле...

- Здравствуйте! Я - Дарт Сидиус!
- А тебя не было в оригинальной трилогии!
- Как - не было?
- Так - не было. Император был, а тебя не было :))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 248
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 15:08. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Терпел бы как миленький - мелнибонэец он или кто?? Восстать-то его Сепириц заставил, он это не по собственной воле...


Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле.
Да и вообще... это чудо заставить - где сядешь, там и слезешь

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 361
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 16:02. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
Скорее уж сделал бы своей "комнатной зверюшкой"


а зачем?
у меня есть два варианта: 1. Элрик, став слугой Хаоса, перестанет быть собой. (утратит память о прошлом, или там свои идеалы...) Стало быть, Ариоху он будет банально неинтересен, у него таких зверюшек хватает.
2. Элрик останется прежним. Но тогда для Ариоха существует угроза, что его драгоценный раб когда-нить припомнит своему господину все хорошее. И следовательно, его надо убить, пока можно. (но, имхо, Ариох все равно этого не сделает..)

may_minstrell пишет:

 цитата:
А поглотить его душу?


Вопрос: как связаны между собой смерть и поглощение души? Можно ли оставаться живым без этой самой души? *а у богов своя душа есть?..*

Мара пишет:

 цитата:
Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле.


Ага. Ничего только, что там папаня за спиной маячит со своими угрозами?

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 650
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.07 17:15. Заголовок: Re:



 цитата:
Вопрос: как связаны между собой смерть и поглощение души? Можно ли оставаться живым без этой самой души? *а у богов своя душа есть?..*

Классика: "Не бойтесь убивающих тело, души же убить не могущих". - "Не боимся, шеф!" - и под козырёк
Т.е., после гибели физического тела (при превращении Элрика в тварь Хаоса, или просто при гибели его привычного мира в войне Хаоса и Закона) душа всё равно остаётся существовать "на астральном плане" - и её вполне себе можно поглотить.
Кстати же, по Муркоку, она и осталась существовать, даже выпитая Буреносцем - как часть теперь уже его сущности.
 цитата:
Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле.

"Месть" была написана уже после "Буреносца", так что Муркок заранее знал, что Элрик будет так относиться к Ариоху Проще говоря, он сам себе подспойлерил

- Здравствуйте! Я - Дарт Сидиус!
- А тебя не было в оригинальной трилогии!
- Как - не было?
- Так - не было. Император был, а тебя не было :))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1039
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 17:34. Заголовок: Re:


А не мог ли Элрик, ставши (предположительно) после смерти одним из свиты Ариоха, впоследствии освободиться от этой духовной зависимости - и выйти уже во Владыки Хаоса? Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился"... (А что? С него станется - Герой он или не Герой? ;))

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Да, и вот ещё вопрос: у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"? Если второе - то почему у богов Закона нет своего главы? Не потому ли, что они подсознательно понимают превосходство Хаоса над собой?

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 81
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 13:18. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
А не мог ли Элрик, ставши (предположительно) после смерти одним из свиты Ариоха, впоследствии освободиться от этой духовной зависимости - и выйти уже во Владыки Хаоса? Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился"... (А что? С него станется - Герой он или не Герой? ;))


Я придерживаюсь этой точки зрения. Я думаю, что Ариоху не зачем было бы убивать Элрика(он ведь его любимый раб), он убил бы его только если бы Элрик его разозлил( а Элрик слишком умён для этого). Тем более Ариох обещал сделать его богом( а для нарушения слова нет повода). Тем более у Элрика есть Буреносец( он убил Элрика лишь за ненадобностью, а кому не нужен хозяин Бог). Ариох наверное протежировал бы Элрика. Ну а тот бы поднакопил знаний и начал карьерный рост и благодаря качествам отсутсвующим у богов стал бы главным).
may_minstrell пишет:

 цитата:
Да, и вот ещё вопрос: у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"? Если второе - то почему у богов Закона нет своего главы? Не потому ли, что они подсознательно понимают превосходство Хаоса над собой?


Думаю может. Но не надолго.(только Элрик смог бы удержать власть надолго).
А у закона нет главы потому что он слишком правильный. Чтобы стать главой надо захватить власть, а это неЗАКОННО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1043
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 13:39. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Я думаю, что Ариоху не зачем было бы убивать Элрика (он ведь его любимый раб),

Вот именно для этого. Чтобы поглотить и сделать частью себя навсегда.
 цитата:
он убил бы его только если бы Элрик его разозлил (а Элрик слишком умён для этого

Так он его в итоге и разозлил. И что вышло? Кто кого убил победил? Но Ариох, видимо, решил, что риск в этом деле - неизбежное зло... потому и рискнул.
 цитата:
Тем более у Элрика есть Буреносец

Учитывая, что взять Буреносец его подтолкнул именно Ариох - сомнительно, чтобы (как уже сказала Любящая) он Элрику позволил и дальше Мечом распоряжаться... У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры. Ну и - быть его носителем, конечно... пока Ариох не решит, что он уже свою роль сыграл, и пора подыскать ему замену. Или сам же и отберёт Меч (предварительно выпив им Элрикову душу).
 цитата:
( он убил Элрика лишь за ненадобностью, а кому не нужен хозяин Бог

Ну, тогда было бы логичнее, если б Меч перешел к Ариоху, не так ли?
Да и не "за ненадобностью" вовсе... просто Меч проклятый, и проклятие его сказывается таким образом. Сперва он убивает твою возлюбленную, потом - друзей... ясно, что последней жертвой будешь ты сам. Элрик, по идее, должен был бы догадываться о чём-то таком... но, возможно, он тоже рискнул?
 цитата:
Думаю может. Но не надолго

А я вот сомневаюсь... По "Буреносцу" судя, там вообще конгломерат Верховных владык - Мабелод-Чардрос-Слортар, и ещё кто-то...
 цитата:
.(только Элрик смог бы удержать власть надолго).

Элрик даже в Мелнибонэ удержать власть не сумел - учитывая его постоянно сомневающуюся и колеблющуюся натуру
 цитата:
А у закона нет главы потому что он слишком правильный. Чтобы стать главой надо захватить власть, а это неЗАКОННО.

Ну почему? Главу можно выбрать. Может быть такой же конгломерат, как в Хаосе...

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 82
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.07 16:40. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Вот именно для этого. Чтобы поглотить и сделать частью себя навсегда.


Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие. А какое своеволие после поглощения?
may_minstrell пишет:

 цитата:
Так он его в итоге и разозлил. И что вышло? Кто кого убил победил? Но Ариох, видимо, решил, что риск в этом деле - неизбежное зло... потому и рискнул.


Так мы же рассматриваем ситуацию, в которой Элрик сохранил верность Ариоху. А это совсем другая история со своей отдельной психологией героев. Соответственно и поступки у них другие.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Учитывая, что взять Буреносец его подтолкнул именно Ариох - сомнительно, чтобы (как уже сказала Любящая) он Элрику позволил и дальше Мечом распоряжаться... У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры. Ну и - быть его носителем, конечно... пока Ариох не решит, что он уже свою роль сыграл, и пора подыскать ему замену. Или сам же и отберёт Меч (предварительно выпив им Элрикову душу).


Думаю, если бы Ариоху нужен был меч, то он бы его взял. Хаосники ведь не умеют терпеть когда у них «зачесалось» (вспомните как в «Месть розы» Ариох чуть не убил Элрика).
may_minstrell пишет:

 цитата:
Ну, тогда было бы логичнее, если б Меч перешел к Ариоху, не так ли?
Да и не "за ненадобностью" вовсе... просто Меч проклятый, и проклятие его сказывается таким образом. Сперва он убивает твою возлюбленную, потом - друзей... ясно, что последней жертвой будешь ты сам. Элрик, по идее, должен был бы догадываться о чём-то таком... но, возможно, он тоже рискнул?


Насколько я понимаю Богам как-то не очень удаётся завладеть мечом. А Элрик во время обладания мечом стал бы богом и, сохранив часть человечности, смог бы владеть им и дальше.
may_minstrell пишет:

 цитата:
А я вот сомневаюсь... По "Буреносцу" судя, там вообще конгломерат Верховных владык - Мабелод-Чардрос-Слортар, и ещё кто-то...


Там где конгломерат, там и ТИРАН. Не зря же каждый из них пытается подчинить и ослабить каждого.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Элрик даже в Мелнибонэ удержать власть не сумел - учитывая его постоянно сомневающуюся и колеблющуюся натуру


После Буреносца он прошёл длинный жизненный путь, кое-чему его научивший. Тем более в нашей ситуации он остался на стороне Ариоха, выбрав власть. А власть – наркотик, чем больше берёшь, тем больше хочется.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Ну почему? Главу можно выбрать. Может быть такой же конгломерат, как в Хаосе...


Хоть они и Законники, но каждый любит себя больше чем остальных, а следовательно у них в головах вопрос: «А почему не Я?». Тем более Хаосники вряд ли выбирали свой конгломерат.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1046
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.07 18:57. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие

Для Ариоха смертные - вряд ли что-то большее, чем насекомые. Может он вообще предположить какое-то "своеволие" со стороны насекомых?
 цитата:
Так мы же рассматриваем ситуацию, в которой Элрик сохранил верность Ариоху. А это совсем другая история со своей отдельной психологией героев. Соответственно и поступки у них другие.

Всё возможно, но не всё так просто

 цитата:
Думаю, если бы Ариоху нужен был меч, то он бы его взял

Я вот считаю, что и взял бы - в итоге, не убей его (и не изгони других богов Хаоса) Элрик.
 цитата:
А Элрик во время обладания мечом стал бы богом

Там ведь была фраза "И теперь казалось, что это скорее меч использовал его, а не наоборот".

 цитата:
Тем более в нашей ситуации он остался на стороне Ариоха, выбрав власть. А власть – наркотик, чем больше берёшь, тем больше хочется.

А дал бы ему Ариох ту власть? Да и... как он мог научиться, если до последней главы "Проклятия Чёрного меча" вёл жизнь бродяги?
Опять же, была ли у него власть в Карлааке, или он предпочитал этим не заниматься - пусть-де тесть правит?

 цитата:
Там где конгломерат, там и ТИРАН. Не зря же каждый из них пытается подчинить и ослабить каждого.

Вот именно поэтому там и нет тирана ;))

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 83
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 14:45. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Для Ариоха смертные - вряд ли что-то большее, чем насекомые. Может он вообще предположить какое-то "своеволие" со стороны насекомых?


Думаю да. Тем более какой интерес наблюдать за насекомыми. Скорее люди для него, как дикари для цивилизованного человека. А я воспринимаю дикарей всё-таки как вполне сознательных индивидов. А вы? Ну и соответственно Ариох людей?
may_minstrell пишет:

 цитата:
Я вот считаю, что и взял бы - в итоге, не убей его (и не изгони других богов Хаоса) Элрик.


Ариох уже знал, что Элрик ему не «друг» и убил бы его если бы хотел задолго до Пан-Танга. Он же не умеет ждать, даже когда это ему выгодно (да и выгоды особой не видно). Кстати сделать Элрика богом предлагал не только Ариох, а вся их кодла.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Там ведь была фраза "И теперь казалось, что это скорее меч использовал его, а не наоборот".


Обратите внимание на слово КАЗАЛОСЬ. У Элрика с Буреносцем особый симбиоз. А убийство совершилось из-за того, что симбиоз был больше невозможен (Вновь созданный мир пуст. Убивать некого. Сил у Элрика для путешествия в другое «измерение» не осталось, да и у Буреносца их тоже не наблюдалось).
may_minstrell пишет:

 цитата:
А дал бы ему Ариох ту власть? Да и... как он мог научиться, если до последней главы "Проклятия Чёрного меча" вёл жизнь бродяги?
Опять же, была ли у него власть в Карлааке, или он предпочитал этим не заниматься - пусть-де тесть правит?


Он научился понимать людей, чему боги в полной мере по понятным причинам научиться не способны.
А насчёт власти в Каарлаке. Это было ДО предполагаемого выбора, так что это совсем другая история.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Вот именно поэтому там и нет тирана ;))


Природа не терпит пустоты. Если существует Вакуум в системе власти то он будет заполнен. Этого не случилось потому, что у Хаосников одинаковая сущность и мышление (почти). А у Элрика есть качества богам недоступные, он мыслит для них нестандартно. Он даже мог бы создать силу, которая обладала бы совокупностью лучших сторон Закона и Хаоса.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 85
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 14:52. Заголовок: Re:


Почему никто не присоединиться к нашему диалогу. Разве он никому не интересен?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 109
Зарегистрирован: 02.06.07
Откуда: Край времени, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 15:17. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:

Почему никто не присоединиться к нашему диалогу. Разве он никому не интересен?


Ну почему же...Просто не все произведения об Элрике я читал и не хотел вступать в дискуссию не располагая полной информацией.В ближайшее время восполню пробелы в знании)

Недотанцую, недоплачу,
Не встречу, не дождусь кого-то...
Ах, как я мрачен!.. как я мрачен!..
Ну прямо — вылитый де Гёте!
(Алый Лучник)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1049
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 15:29. Заголовок: Re:


Вертер,

для того, чтобы "присоединиться к диалогу", достаточно прочесть первый и последний романы об Элрике
Аттила пишет:

 цитата:
Кстати сделать Элрика богом предлагал не только Ариох, а вся их кодла.

Не напомните, где конкретно это говорится?

Я так понимаю, место в иерархии Хаоса после смерти - предполагается уже в самом договоре с Ариохом... Но вот Садрик же почему-то не хотел (судя по "Мести Розы") - видимо, считал, что Ариох скорее просто сожрёт его душу, чем даст ему это самое место...
Впрочем, с Садрика много не возьмёшь... а, нет, я неправильно выражаюсь - колдун из него тот ещё, полезным он бы был человекоорудием для Хаоса... Но факт тот, что к Элрику подступиться легче. Элрик и моложе, и менее опытный... и вообще, вряд ли Ариоху так уж нужен старый раб. Элрик ему в любом случае нужнее...

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 87
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 19:58. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Не напомните, где конкретно это говорится?



Отечаю:

Но от них исходила сила, которая истекала в воздух, когда они выходили и останавливались, пренебрегая Ягрин Лерном, на верхних ступеньках дворца.
Элрик глядел на их прекрасные улыбающиеся лица, и вновь задрожал, так как на лицах было чувство любви, чувство гордости и чувство доверия, такое сильное, что на мгновение он почувствовал желание спрыгнуть со своего коня и припасть к их ногам и просить прощения за свой приход.
- Привет, Элрик, - мягко сказал стоящий впереди Ариох. - Может быть, ты передумаешь и вернешься к нам?
Его голос был серебряным в своей красоте, и Элрик начал спускаться с коня, но затем он закрыл уши руками, рунный меч повис на запястье, и закричал:
- НЕТ! НЕТ! Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖЕН! ВАШЕ И МОЕ ВРЕМЯ ВЫШЛО!
- Не говори так, Элрик, - сказал Балан убеждающе, его слова проникли сквозь ладони Элрика и вспыхнули внутри его черепа. - Хаос никогда не был таким могучим на Земле, даже в прежние дни. Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие. Если же ты будешь вести себя и дальше так глупо, как ведешь себя сейчас, ты погибнешь и будешь предан забвению.`

Извините незнаю как сделать это цитатой.

Я думаю, что если предлагали они, то об этом знали и остальные.
Насчёт Элрика-Бога. Разве Ариоху помешал бы Элрик-Бог-Союзник. Хотя бы на первых порах я думаю Элрик был бы ему союзником. Да и Хаосники любят разнообразие, им бы не помешал новый Бог.
Хотел спросить, как вы думаете в принципе Боги могут обладать МЕЧОМ.
Вертер де Гете пишет:

 цитата:
Ну почему же...Просто не все произведения об Элрике я читал и не хотел вступать в дискуссию не располагая полной информацией.В ближайшее время восполню пробелы в знании)


Я кстати тоже не всё читал, а если конкретнее то никак не доберусь до «Кочевники времени», «Легенды от конца времен», «Танцоры в конце времени». Стоит ли их читать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 111
Зарегистрирован: 02.06.07
Откуда: Край времени, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 21:44. Заголовок: Re:


"Танцоров на Краю Времени" и "Легенды Края Времени"-читать нужно обязательно.Но дело в том,что по стилистике они немного отличаются от других произведений автора.Это фантасмагория,причем более близкая к НФ,чем к фэнтези.Очень много зависит от перевода.Но более подробно о "Танцорах"можно прочитать в соответствующем разделе форума.
http://moorcock.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1187517337
Мое мнение-одни из лучших книг Муркока.(Вертер де Гете вряд ли бы сказал по-другому. )

Аттила пишет:

 цитата:
Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие.


Если бы обещания данные смертным что-нибудь значили для богов.Это у Кулла и Ринна были какие-то понятия о гордости и даже чести.А боги Порядка и Хаоса помельче будут.

Недотанцую, недоплачу,
Не встречу, не дождусь кого-то...
Ах, как я мрачен!.. как я мрачен!..
Ну прямо — вылитый де Гёте!
(Алый Лучник)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 88
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 16:17. Заголовок: Re:


Вертер де Гете пишет:

 цитата:
Если бы обещания данные смертным что-нибудь значили для богов.Это у Кулла и Ринна были какие-то понятия о гордости и даже чести.А боги Порядка и Хаоса помельче будут.


Но только Кулл и Ринн держали слово данное друг другу, а для остальных я думаю слово что-то значит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1050
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 17:37. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Извините незнаю как сделать это цитатой.

Кнопочка с кавычками


 цитата:
Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие

По-моему, Вертер совершенно прав. Это были не какие-то реальные обещания, а так, попытка Элрика остановить и выиграть время. Не будем забывать, что с точки зрения обычного человека (не читавшего книг Муркока ) боги Хаоса - скорее сродни демонам... отсюда вопрос, насколько им верить вообще можно. Может, они через секунду забудут, что говорили это. Они же - боги Хаоса

Насчёт "Танцоров". Ну, если Вас не пугают сцены совокупления главного героя с собственными матерью и отцом... тогда можете читать. Я, честно говоря, по первому разу не смог. А теперь читаю - и ничего... привык...
"Легенды" в этом смысле проще, неприличного там (почти! ) нет - так что, возможно, лучше начать с "Легенд"...

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 435
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 17:55. Заголовок: Re:


Как все интересно! А меня носит черт-те где. Ладно скажу свое слово по вышепрочитанному.

may_minstrell пишет:

 цитата:
Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился"


нет, он скорее попал бы в Свору Хаоса. Нужны Ариоху конкуренты....

may_minstrell пишет:

 цитата:
у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"?


Думаю, вполне может быть кто-то. Правит сильнейший. Это и для Владык Закона вполне нормально.

may_minstrell пишет:

 цитата:
У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры.


Я тоже склонна думать, что Ариох сам его туда положил, и забрать мог бы запросто. Другое дело - не было ли это испытанием для Элрика.

Аттила пишет:

 цитата:
Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие.


Все-то ты знаешь))) Я подозреваю, что Ариох просто хотел склонить Элрика на свою сторону. Говорить при этом можно что угодно. Тот самый момент в Мести Розы, когда Ариох порывается наказать Элрика, но когда у него это не получается, меняет тон. Очень наглядный пример того, что есть Хаос ^^

may_minstrell пишет:

 цитата:
А дал бы ему Ариох ту власть?


А нужна ли Элрику власть?

may_minstrell пишет:

 цитата:
и вообще, вряд ли Ариоху так уж нужен старый раб. Элрик ему в любом случае нужнее...


в каком смысле старый? ему ж не любовник нужен)))) при чем тут время?

Аттила пишет:

 цитата:
Разве Ариоху помешал бы Элрик-Бог-Союзник


ни в коей мере. Элрик опасен для Ариоха.
Ариох уже давал силу Шулю, и кончилось это весьма печально для него самого. А ведь хотел просто поиграть... мда...

Какое слово, вы что? Хаоситы запросто нарушат обещания, данные людям. Они же БОГИ.

так, вроде я перечитала всю дискуссию, но если где-то накосячила - извините.

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1053
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 22:29. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
нет, он скорее попал бы в Свору Хаоса. Нужны Ариоху конкуренты....

Ариох - не самый главный в Хаосе (как мы помним, у конгломерата Мабелод-Слортар-Чардрос власти куда больше, так что вряд ли бы Ариох дальше отвечал за своего земного протеже, попади тот в Хаос. Это на Земле он может качать права. А у себя дома он "один из" - да, влиятельная особа, но отнюдь не главная...)
 цитата:
Думаю, вполне может быть кто-то. Правит сильнейший. Это и для Владык Закона вполне нормально

Или сильнейшие - как оно и было. Просто в случае с Хаосом мы знаем их имена (хотя, подозреваю, не всех), а в случае с Законом - ничего толком не сказано...
 цитата:
Я тоже склонна думать, что Ариох сам его туда положил, и забрать мог бы запросто.

Если так - то нечего было волынку тянуть... подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну... А что? Император-истинный мелнибониец по духу, способный с этим "супероружием" возродить прежнее мировое величие империи, уж куда выгоднее повелителю Хаоса, чем какой-то там рефлексирующий альбинос. Само собой, это означает в отдалённом будущем изъятие Меча у Садрика\Йиркуна и выпивание им его души но молодой, полный сил деспот с Мечом принёс бы куда больше пользы, чем Элрик .

Однако же Ариох так не сделал - что наводит на следующие мысли:

а) или он всё-таки не мог забрать Мечи сам, поэтому ухватился за первого попавшегося, кто изъявил желание (при том, что Элрик - далеко не истинный мелнибониец и на роль "хранителя мечей" не очень-то годится)
б) или в его планы входило уничтожение Мелнибонэ и возвышение Молодых Королевств... но это уж вряд ли - ведь это означает наступление эпохи людей => уход богов Хаоса. Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред...

 цитата:
А нужна ли Элрику власть?

Так я ж и предполагаю, что властитель из него никакой. Потому и не дал бы Ариох ему власти... Просто Аттила (как я понял) иначе считает...
 цитата:
в каком смысле старый? ему ж не любовник нужен)))) при чем тут время?

В таком, что Садрик уже порядком устал от жизни (ну да, он не хотел умирать - но единственно потому, что боялся за свою душу, а не потому, что так уж жить хотелось ), поэтому ожидать от старого Садрика любой активности в качестве раба - бессмысленно (от молодого - другое дело, как я уже сказал выше. Но чего не было, того не было. Не судьба, значит). В отличие от Элрика - тому всё время приходилось за жизнь цепляться, а без помощи бога-покровителя... сами понимаете...

(я вот думаю - а не отдавал ли он с каждым зовом Ариоху какую-то часть своей души, как бы в кабалу? Пользоваться услугами демона "бесплатно"... хм, нереально).

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 89
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 12:30. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
По-моему, Вертер совершенно прав. Это были не какие-то реальные обещания, а так, попытка Элрика остановить и выиграть время. Не будем забывать, что с точки зрения обычного человека (не читавшего книг Муркока ) боги Хаоса - скорее сродни демонам... отсюда вопрос, насколько им верить вообще можно. Может, они через секунду забудут, что говорили это. Они же - боги Хаоса


Начнём с того, что, конечно же, с доказательствами проблема, мы можем только додумывать.
Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают. Единственное, что может быть, так это то, что они придерутся к словам и скажут, что ты неправильно сформулировал желание (Вспомните фильм «Исполнитель желаний», но там был демон, а у нас БОГ и по моему он не станет «изворачиваться»).
Боги же чем-то поклянутся, а за нарушение слова свои же могут припомнить и навалять. Люцифер вроде держал своё слово, а свидетельств нарушения слова Богами у нас нет. Так что априори они его держат.
Любящая Хаос пишет:

 цитата:
А нужна ли Элрику власть?


Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему.
Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ. Опять же если он это сделал, значит, позаботился о ГАРАНТИЯХ.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 90
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 12:31. Заголовок: Re:


К вопросу о мече. Я думаю, Ариох сам не мог забрать меч. А из хранителей меча Элрик самый подходящий, он мог подчинить меч себе, а терял контроль только в битве. Вспомните Урлика Скарсола. Тот не мог контролировать меч даже в мирное время (когда он его впервые достаёт, меч сразу же убивает человека). А то, что он эффективнее ИСТИННЫХ мелнибонейцев Элрик доказал дважды, победив Йиркуна. Элрик особенный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 321
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 13:49. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему.
Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ.


Даже если принять эту предпосылку - выяснить, какая судьба ждала бы Элрика в Хаосе, можно лишь если понять, с чего его вдруг на власть потянуло. Вот десять лет он от неё отмазывался всеми силами, соглашаясь на лидерство только в экстремальных ситуациях - а тут вдруг повёлся на обещания Ариоха. Это чем же его должно было по голове стукнуть, чтобы вдруг так резко характер поменялся?
А в Хаосе его могло, в принципе, ждать что угодно. Смотря чего бы он стал добиваться.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1058
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 14:45. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ.

Вовсе нет. Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба (именно такое посмертие ждёт его), как и всех его родственников. Пропаганда-с. Иногда ей трудно сопротивляться
 цитата:
Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают

Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают. Поневоле задумаешься, а не дутые ли это обещания. Доказательств хоть и нет, но ведь и самому сообразить, что за этим всем стоит, не так уж и трудно

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 322
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 15:27. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба


Элрика многому ещё учили, помимо этого... и?

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1060
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 16:13. Заголовок: Re:


Ну так мы же рассматриваем вариант "Что было бы, если бы" (то бишь, если бы всё пошло не так, как у Муркока описано ).

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 323
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 16:34. Заголовок: Re:


Обычно всё-таки для альтернативок берутся более дихотомические моменты. А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 438
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 18:03. Заголовок: Re:


may_minstrell
Дело не в ответственности. Дело в том, что Элрик мог бы стать противником Ариоха.

may_minstrell пишет:

 цитата:
подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну...


Они были недостойны) Ариох и на призыв Йиркуна не отвечал, а уж меч отдавать - тем более. Про Садрика и его отношение к Хаосу вообще молчу, в МР все сказано.

may_minstrell пишет:

 цитата:
Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред...


По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению.

Аттила
Оффтоп: сразу вспонинается Гете:
- Во входе волен я
А выходить обязан
Там где зашел.
- И Ад законом связан?

Так, боги клянутся. Только не у Муркока)))

Аттила пишет:

 цитата:
Вряд ли из любви к Ариоху


Почему бы и нет? В любимой мной МР продемонстрирована власть Ариоха над смертными.

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 91
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 19:38. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают.


Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь.
Мара пишет:

 цитата:
А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью.


Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему.
Любящая Хаос пишет:

 цитата:
По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению.


Не забывай, что ослабев в одном мире Ариох мог ослабеть и по совокупности. А тут можно вспомнить судббу Машабака(в твоей любимой МР).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 92
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 19:49. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
Так, боги клянутся. Только не у Муркока)))


Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой.
Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу. Соответственно остальные вынуждены соблюдать клятву. Конечно же они МОГУТ нарушить её, но тогда наступят последствия.
Тем более Элрик мог потребовать, чтобы его сделали Богом сразу же. То есть вы мне Божественность, а уж тогда я вам помощь(или нейтралитет).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1061
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 19:57. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь.

Нелогично как-то - за невмешательство статус бога предлагать... Несоизмеримая цена. Они-то ведь не так уж и боялись Элрика, просто подкупить хотели...
Аттила пишет:

 цитата:
Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу.

Второе "только" - правильное, первое - не очень Никакого "акцента" здесь нет, а если и есть, так он в том, что от таких личностей, как Кулл и Ринн, скорее помощи дождёшься, чем от Хаоса или Закона, ФОРМАЛЬНО какими-то обязательствами связанных...Аттила пишет:

 цитата:
Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой.

Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут
Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для них
 цитата:
Хаосом, своей силой

Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..."

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 95
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 20:15. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут
Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для них


Я же написал ДОПУСТИМ. Наверняка можно найти что-нибудь стоящее.
may_minstrell пишет:

 цитата:
Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..."


Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой). Тем более я же написал, что вначале можно потребовать исполнения обещанного.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1062
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 20:28. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой).

Они это скажут - мы же имеем в виду, кому-то из смертных? Тут остальные (боги, то есть) сто раз наплюют... для них чем больше смертные попадают впросак, тем веселее
Аттила пишет:

 цитата:
Наверняка можно найти что-нибудь стоящее.

Ну, в принципе, на богов Хаоса действует Равновесие, но они не особо этому значение придают... Ксиомбарг вон в "Коруме" до последнего буйствовала, то же и Баларизааф в "Драконе" (и даже преступив Равновесие, он был опасен).
На них управа только одна: не очень-то в них верить. Тогда может удаться эксперимент а-ля Корум - с уничтожением богов

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 122
Зарегистрирован: 02.06.07
Откуда: Край времени, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 20:33. Заголовок: Re:


Что касается Кулла и Ринна,то это существа свободные от каких-либо обязательств,но на них можно воздействовать задевая их гордость.Кулл согласился помочь Коруму,опасаясь не сдержав слово "уподобится тем,кого презирает."Кого же он так презирает?Может,мелких божков следующего поколения-богов Хаоса и Закона?Даже Аркин относился к Коруму как к шахматной фигуре,а что говорить про хаосников-они сегодня такие,завтра другие.Для Ариоха Элрик-такая же пешка,ну ,может,ферзь,любимая игрушка.Не более.Есть какие-то законы космического равновесия,которые боги обязаны соблюдать,но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать.

Недотанцую, недоплачу,
Не встречу, не дождусь кого-то...
Ах, как я мрачен!.. как я мрачен!..
Ну прямо — вылитый де Гёте!
(Алый Лучник)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1063
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 20:39. Заголовок: Re:


Вертер де Гете пишет:

 цитата:
но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать

Собственно... зачем ему, если у него Меч?

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 324
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 11:04. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему.


Например?..


Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 98
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 12:06. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
Например?..


Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить.

Предпринимаю ещё одну попытку убедить вас в том, что боги держат слово. По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 327
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 13:40. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить.


Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1071
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 14:26. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги.

Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено...

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 100
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 17:57. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено...


Они созданы людьми, которых, создал Муркок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 102
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 18:23. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера.


Но характер у него мечущийся. По моему он всегда может выкинуть что-нибудь неожиданное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1075
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 20:15. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Они созданы людьми, которых, создал Муркок.

Ну сколько можно спорить о том, что и так ясно?
"Людей, которых создал Муркок" в реальности не существует. Они, как и боги Закона\Хаоса существуют только на бумаге - в его книгах.
Вывод - этих богов "создал" (придумал, значит) Муркок. Или Вы считаете, что они существуют в реальности?

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 106
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 13:32. Заголовок: Re:


Муркок создал людей, а через них создал богов.
А вообще мы же абстрагируемся от Муркока, иначе какой смысл начинать эту тему. Тогда получается все наши размышления напрасны, как Маэстро написал так и будет.
Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 443
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 20:03. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола.


...и ведь напишет

Ладно, а если серьезно - весьма печально что я не смогла толком поучаствовать в таком интересном споре. Откуда начали и к чему пришли, мда...

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1114
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 10:31. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола

Ну, Элрик не Элрик, а вот Хокмун таки "сделал операцию по смене пола"

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 252
Зарегистрирован: 29.12.06
Откуда: Пруссия, Твангесте
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 17:07. Заголовок: Re:


Ну да, написал бы Илиану кто-то другой, фэны бы тоже возмущались насчёт издевательства над классиком :)

Явился Алый Лучник... Все опошлил... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1298
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 11:53. Заголовок: Re:


Кстати говоря: всё могло бы вообще быть не так. Переступи Элрик один раз через свои принципы и избавься от Йиркуна в самом начале, не пришлось бы ни с Ариохом пакт заключать, ни уезжать никуда, ни тем более потом пиратов звать...
Вот только это уже был бы тогда не Элрик...

И ещё один вариант: если бы он в конце первой книги всё-таки назначил регентом не Йиркуна, а Дайвима Твара (он ведь так и не объяснил логически, почему тот "не подходит") - всё могло бы пойти совсем не так... Правда, одно "но". Ариох уже тогда был призван => душу всё же пришлось бы ему по смерти отдать.
Да и Меч уже был извлечён из пещеры...

з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет?

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 371
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 12:45. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет?


А почему - глюком? В книге же не описывается, чем Йиркун занимался, пока Элрик по Молодым Королевствам бродяжил. Разве что некоторые моменты вскользь поминаются.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1303
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 12:57. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
А почему - глюком?

Потому что события надо между собой увязывать Тем более - такие важные, как появление второго Меча. А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся.

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 503
Зарегистрирован: 28.12.06
Откуда: Хаос, третий поворот вниз
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 13:07. Заголовок: Re:


Мне кажется, у Муркока и без того полно неувязок и пробелов в сюжете, так что ничего удивительного. Ну не описал он, как Йиркун снова завладел мечом - и черт с ним. Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся

Blood and souls for my Lord Arioch!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1305
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 13:10. Заголовок: Re:


Любящая Хаос пишет:

 цитата:
Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся

И точно...

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 374
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 14:15. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся.


А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть, а заодно устроить ещё кучу пакостей "любимому" братцу.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1310
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 14:26. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть

Знаешь, в книгах хочется всё ж таки КОНКРЕТИКУ видеть. А не краткий пересказ.

Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась. А если он какого-то тоже бога Хаоса в помощь себе призвал, то почему об этом ничего не сказано?? В общем, совершеннейший эффект типа deus ex machina (по-простому говоря -"джинна из бутылки"), а это в любой книге дурным тоном считается...
То другое дело, что Муркок "Грезящий город" написал раньше всего остального (и собсно истории с пещерой) - отсюда и некоторая нестыковка.
Кстати, в Саге это не единственная нестыковка. Там не описано, к примеру, когда и как Элрик похищал из Надсокора заклинание, нужное, чтобы разбудить Киморил; поэтому когда в "Спящей волшебнице" мы узнаём о давней ненависти Уриша к Элрику, а сам Уриш появляется в сюжете впервые... как-то странно это, мягко говоря, воспринимается.

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 375
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 14:41. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась.


Вообще-то, если помнишь, в поединке в пещере Йиркун свой меч потерял. Буквально: тот исчез из пещеры в неизвестном направлении. Так что пещера тут становится уже ни при чём.
А подробное описание всех событий, мельком упомянутых в "Саге об Элрике", конечно, хотелось бы... только, боюсь, в этом случае на другие инкарнации Муркока бы уже не хватило. И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг...

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1311
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 15:04. Заголовок: Re:


Мара пишет:

 цитата:
И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг...

Как - 10?!

1. Элрик из Мелнибонэ
2. Крепость Жемчужины
3. Скиталец
4. Участь
5. Спящая волшебница
6. Месть Розы
7. Проклятие Чёрного меча
8. Буреносец

Если посчитать "Элрика на Краю времени" - то будет 9. Но не 10. Поскольку (мы уже это обсуждали, вообще-то!) то, что у "Тролля" названо 5-й книгой - а именно "Поющая цитадель" - это составная часть 4-й, т.е., участи.
"Троллевский" список не совсем правильный... Сама Сага, минус "Э. на К.В." - это где-то два тома по 4 романа в каждом (я так понял, в ШФ так и издадут...)

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 377
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 15:42. Заголовок: Re:


Оставшейся я посчитала "Последнее заклятие" (хотя и согласна, для отдельной книги оно мелковато).
А если считать ещё и "Сказания"...

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 294
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 18:26. Заголовок: Re:


Странные подсчеты вы начали. Во-первых, Муркок во всех последних изданиях не выделяет "Участь" и "Проклятье", как книги, а считает их 6 повестями.
Во-вторых, есть упомянутое Марой "Последнее заклятие"
В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory".

Т.е. как не считать, а 10 вы не получите и 8 не получите...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 380
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:37. Заголовок: Re:


Dark Andrew пишет:

 цитата:
В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory".


Про них я банально забыла. Поскольку не читала.
Кстати, тот эпиграф из рассказа Геймана, про который я спрашивала - он из "The White Wolf's Song" быть не может?

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 207
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:14. Заголовок: Re:


Бурезов же возращался к Элрику, может так и с Йиркуном.

С тобой в одну пучину
Сраженный недруг ляжет.
В твой мертвый взгляд украдкой
Небес заглянет высь.
Когда придем в Вальгаллу,
С улыбкой Один скажет:
- Как здорово, что все вы здесь
Сегодня собрались!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1325
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 21:15. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Бурезов же возращался к Элрику, может так и с Йиркуном.

что гадать-то? ММ не написал

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 208
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ассгард, Вальхала
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 16:13. Заголовок: Re:


may_minstrell пишет:

 цитата:
что гадать-то? ММ не написал


Любое предположение основанное хотя бы на каких-то посылах достойно озвучивания. Да и этот раздел называется "Фантазии на тему", т.е. изначально призывает к "гаданию".

С тобой в одну пучину
Сраженный недруг ляжет.
В твой мертвый взгляд украдкой
Небес заглянет высь.
Когда придем в Вальгаллу,
С улыбкой Один скажет:
- Как здорово, что все вы здесь
Сегодня собрались!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1328
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 16:20. Заголовок: Re:


Аттила пишет:

 цитата:
Да и этот раздел называется "Фантазии на тему", т.е. изначально призывает к "гаданию

А потом приходит мастерская наковальня свыше - на тему злоупотребления имхами...

Я уж предпочту помолчать

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель Танелорна




Пост N: 383
Зарегистрирован: 16.10.06
Откуда: Россия, Калининград
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 16:49. Заголовок: Re:


may_minstrell, так на тему злоупотребления же! Вернее, когда ты вполне себе прописанным классиком линиям начинаешь приписывать какие-то выдуманные причины и мотивации. А догадываться о том, что у классика описано не было - никто не запрещает.

Даже если над нами смеются боги -
Горизонт не обманет нас.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Придворный анекдотчик Танелорна




Пост N: 1344
Зарегистрирован: 30.12.06
Откуда: планета Перн, Иста-Вейр
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 15:44. Заголовок: Re:


Кстати говоря: Садрик в конце МР намекал, что будет дожидаться Элрика в Лесу Душ... Т.е., он (Элрик) вполне мог бы и не уходить в Хаос по смерти. Если только допустить, что Ариох ему бы вообще позволил "сбежать" Садрику, АФАИР, это стоило определённых трудов...

пс: Кстати, те, кто прочёл МР до "Буреносца", вероятно, будут разочарованы и тем, что "не выстрелило ружьё" с Лесом Душ, и тем, что не оправдался намёк на то, что Стормбрингер мог САМ покинуть Элрика, когда захочет (как Элрик подозревал в Рунном Саду). Такие заявки на возможный хеппи-энд - а в итоге... :

ПС И не собирался я, кстати, создавать тему-"альтернативку". Я просто хотел порассуждать о... о том, что вынесено в заголовок

Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нём свободу обрету. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет