Отправлено: 06.07.07 01:29. Заголовок: Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика?

Предлагаю пофантазировать на темы, отчасти связанные между собой:

1. что было бы, если бы Элрик не погиб от Меча, и не изгнал бы до этого богов Хаоса, а позволил бы им беспрепятственно "вырулить" ход войны, куда им надо?
Т.е.:
а) вошёл бы он после этого в число младших божеств иерархии Хаоса, как предрекал Ариох, или его ждало бы что-то другое? (как вариант -
б) то же финальное предательство Буреносца, но несколько иначе: покинув Элрика, Меч перешёл бы к Ариоху, и тот высосал бы им альбиносову душу)? Или
в) Элрик просто стал бы рабом Ариоха (а возможно, даже и наложником)? Но тогда... если Ариох и Джеггед - одно лицо, а Край времени = Хаос... то так и произошло в итоге? (ибо Джерек - инкарнация Элрика)
Что из этих трёх вариантов - или ваш собственный, четвёртый - было бы более вероятно, кто как считает?

И попутно ещё второй вопрос:

2. как, по-вашему, выглядит Хаос? Если Элрик нашёл бы там себе место - значит, это какой-то мир, более или менее похожий на наш*? Иначе как бы он там жил (не будем забывать, что он всё-таки человекоподобен)?
Или эта догадка неправильна, и Хаос - место пребывания трансценден... трансце... ну, в общем, бестелесных (или типа того) сущностей, и Элрик тоже бы стал одной из них?
Или всё-таки - Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек?
В общем, есть тут над чем подумать...

_____________________________

* И насколько, кстати говоря, Лимб напоминает наш мир? Амирон мог показаться Элрику похожим на обычный город только потому, что таково было его восприятие (т.к. он пришёл туда в живой плоти, и видел всё, соответственно, "по-земному")

 Отправлено: 20.08.07 22:29. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

нет, он скорее попал бы в Свору Хаоса. Нужны Ариоху конкуренты....

Ариох - не самый главный в Хаосе (как мы помним, у конгломерата Мабелод-Слортар-Чардрос власти куда больше, так что вряд ли бы Ариох дальше отвечал за своего земного протеже, попади тот в Хаос. Это на Земле он может качать права. А у себя дома он "один из" - да, влиятельная особа, но отнюдь не главная...)

цитата:

Думаю, вполне может быть кто-то. Правит сильнейший. Это и для Владык Закона вполне нормально

Или сильнейшие - как оно и было. Просто в случае с Хаосом мы знаем их имена (хотя, подозреваю, не всех), а в случае с Законом - ничего толком не сказано...

цитата:

Я тоже склонна думать, что Ариох сам его туда положил, и забрать мог бы запросто.

Если так - то нечего было волынку тянуть... подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну... А что? Император-истинный мелнибониец по духу, способный с этим "супероружием" возродить прежнее мировое величие империи, уж куда выгоднее повелителю Хаоса, чем какой-то там рефлексирующий альбинос. Само собой, это означает в отдалённом будущем изъятие Меча у Садрика\Йиркуна и выпивание им его души но молодой, полный сил деспот с Мечом принёс бы куда больше пользы, чем Элрик .

Однако же Ариох так не сделал - что наводит на следующие мысли:

а) или он всё-таки не мог забрать Мечи сам, поэтому ухватился за первого попавшегося, кто изъявил желание (при том, что Элрик - далеко не истинный мелнибониец и на роль "хранителя мечей" не очень-то годится)
б) или в его планы входило уничтожение Мелнибонэ и возвышение Молодых Королевств... но это уж вряд ли - ведь это означает наступление эпохи людей => уход богов Хаоса. Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред...

цитата:

А нужна ли Элрику власть?

Так я ж и предполагаю, что властитель из него никакой. Потому и не дал бы Ариох ему власти... Просто Аттила (как я понял) иначе считает...

цитата:

в каком смысле старый? ему ж не любовник нужен)))) при чем тут время?

В таком, что Садрик уже порядком устал от жизни (ну да, он не хотел умирать - но единственно потому, что боялся за свою душу, а не потому, что так уж жить хотелось ), поэтому ожидать от старого Садрика любой активности в качестве раба - бессмысленно (от молодого - другое дело, как я уже сказал выше. Но чего не было, того не было. Не судьба, значит). В отличие от Элрика - тому всё время приходилось за жизнь цепляться, а без помощи бога-покровителя... сами понимаете...

(я вот думаю - а не отдавал ли он с каждым зовом Ариоху какую-то часть своей души, как бы в кабалу? Пользоваться услугами демона "бесплатно"... хм, нереально).

 Отправлено: 21.08.07 12:30. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

По-моему, Вертер совершенно прав. Это были не какие-то реальные обещания, а так, попытка Элрика остановить и выиграть время. Не будем забывать, что с точки зрения обычного человека (не читавшего книг Муркока ) боги Хаоса - скорее сродни демонам... отсюда вопрос, насколько им верить вообще можно. Может, они через секунду забудут, что говорили это. Они же - боги Хаоса

Начнём с того, что, конечно же, с доказательствами проблема, мы можем только додумывать.
Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают. Единственное, что может быть, так это то, что они придерутся к словам и скажут, что ты неправильно сформулировал желание (Вспомните фильм «Исполнитель желаний», но там был демон, а у нас БОГ и по моему он не станет «изворачиваться»).
Боги же чем-то поклянутся, а за нарушение слова свои же могут припомнить и навалять. Люцифер вроде держал своё слово, а свидетельств нарушения слова Богами у нас нет. Так что априори они его держат.
Любящая Хаос пишет:

цитата:

А нужна ли Элрику власть?

Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему.
Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ. Опять же если он это сделал, значит, позаботился о ГАРАНТИЯХ.

 Отправлено: 21.08.07 12:31. Заголовок: Re:

К вопросу о мече. Я думаю, Ариох сам не мог забрать меч. А из хранителей меча Элрик самый подходящий, он мог подчинить меч себе, а терял контроль только в битве. Вспомните Урлика Скарсола. Тот не мог контролировать меч даже в мирное время (когда он его впервые достаёт, меч сразу же убивает человека). А то, что он эффективнее ИСТИННЫХ мелнибонейцев Элрик доказал дважды, победив Йиркуна. Элрик особенный.

 Отправлено: 21.08.07 13:49. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему. Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ.

Даже если принять эту предпосылку - выяснить, какая судьба ждала бы Элрика в Хаосе, можно лишь если понять, с чего его вдруг на власть потянуло. Вот десять лет он от неё отмазывался всеми силами, соглашаясь на лидерство только в экстремальных ситуациях - а тут вдруг повёлся на обещания Ариоха. Это чем же его должно было по голове стукнуть, чтобы вдруг так резко характер поменялся?
А в Хаосе его могло, в принципе, ждать что угодно. Смотря чего бы он стал добиваться.

 Отправлено: 21.08.07 14:45. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ.

Вовсе нет. Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба (именно такое посмертие ждёт его), как и всех его родственников. Пропаганда-с. Иногда ей трудно сопротивляться

цитата:

Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают

Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают. Поневоле задумаешься, а не дутые ли это обещания. Доказательств хоть и нет, но ведь и самому сообразить, что за этим всем стоит, не так уж и трудно

 Отправлено: 21.08.07 15:27. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба

Элрика многому ещё учили, помимо этого... и?

 Отправлено: 21.08.07 16:13. Заголовок: Re:

Ну так мы же рассматриваем вариант "Что было бы, если бы" (то бишь, если бы всё пошло не так, как у Муркока описано ).

 Отправлено: 21.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Обычно всё-таки для альтернативок берутся более дихотомические моменты. А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью.

 Отправлено: 21.08.07 18:03. Заголовок: Re:

may_minstrell
Дело не в ответственности. Дело в том, что Элрик мог бы стать противником Ариоха.

may_minstrell пишет:

цитата:

подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну...

Они были недостойны) Ариох и на призыв Йиркуна не отвечал, а уж меч отдавать - тем более. Про Садрика и его отношение к Хаосу вообще молчу, в МР все сказано.

may_minstrell пишет:

цитата:

Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред...

По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению.

Аттила
Оффтоп: сразу вспонинается Гете:
- Во входе волен я
А выходить обязан
Там где зашел.
- И Ад законом связан?
Так, боги клянутся. Только не у Муркока)))

Аттила пишет:

цитата:

Вряд ли из любви к Ариоху

Почему бы и нет? В любимой мной МР продемонстрирована власть Ариоха над смертными.

 Отправлено: 21.08.07 19:38. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают.

Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь.
Мара пишет:

цитата:

А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью.

Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему.
Любящая Хаос пишет:

цитата:

По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению.

Не забывай, что ослабев в одном мире Ариох мог ослабеть и по совокупности. А тут можно вспомнить судббу Машабака(в твоей любимой МР).

 Отправлено: 21.08.07 19:49. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Так, боги клянутся. Только не у Муркока)))

Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой.
Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу. Соответственно остальные вынуждены соблюдать клятву. Конечно же они МОГУТ нарушить её, но тогда наступят последствия.
Тем более Элрик мог потребовать, чтобы его сделали Богом сразу же. То есть вы мне Божественность, а уж тогда я вам помощь(или нейтралитет).

 Отправлено: 21.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь.

Нелогично как-то - за невмешательство статус бога предлагать... Несоизмеримая цена. Они-то ведь не так уж и боялись Элрика, просто подкупить хотели...
Аттила пишет:

цитата:

Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу.

Второе "только" - правильное, первое - не очень Никакого "акцента" здесь нет, а если и есть, так он в том, что от таких личностей, как Кулл и Ринн, скорее помощи дождёшься, чем от Хаоса или Закона, ФОРМАЛЬНО какими-то обязательствами связанных...Аттила пишет:

цитата:

Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой.

Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут
Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для них

цитата:

Хаосом, своей силой

Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..."

 Отправлено: 21.08.07 20:15. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для них

Я же написал ДОПУСТИМ. Наверняка можно найти что-нибудь стоящее.
may_minstrell пишет:

цитата:

Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..."

Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой). Тем более я же написал, что вначале можно потребовать исполнения обещанного.

 Отправлено: 21.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой).

Они это скажут - мы же имеем в виду, кому-то из смертных? Тут остальные (боги, то есть) сто раз наплюют... для них чем больше смертные попадают впросак, тем веселее
Аттила пишет:

цитата:

Наверняка можно найти что-нибудь стоящее.

Ну, в принципе, на богов Хаоса действует Равновесие, но они не особо этому значение придают... Ксиомбарг вон в "Коруме" до последнего буйствовала, то же и Баларизааф в "Драконе" (и даже преступив Равновесие, он был опасен).
На них управа только одна: не очень-то в них верить. Тогда может удаться эксперимент а-ля Корум - с уничтожением богов

 Отправлено: 21.08.07 20:33. Заголовок: Re:

Что касается Кулла и Ринна,то это существа свободные от каких-либо обязательств,но на них можно воздействовать задевая их гордость.Кулл согласился помочь Коруму,опасаясь не сдержав слово "уподобится тем,кого презирает."Кого же он так презирает?Может,мелких божков следующего поколения-богов Хаоса и Закона?Даже Аркин относился к Коруму как к шахматной фигуре,а что говорить про хаосников-они сегодня такие,завтра другие.Для Ариоха Элрик-такая же пешка,ну ,может,ферзь,любимая игрушка.Не более.Есть какие-то законы космического равновесия,которые боги обязаны соблюдать,но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать.

 Отправлено: 21.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Вертер де Гете пишет:

цитата:

но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать

Собственно... зачем ему, если у него Меч?

 Отправлено: 22.08.07 11:04. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему.

Например?..

 Отправлено: 22.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Например?..

Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить.

Предпринимаю ещё одну попытку убедить вас в том, что боги держат слово. По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги.

 Отправлено: 22.08.07 13:40. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить.

Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера.

 Отправлено: 22.08.07 14:26. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги.

Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено...