Отправлено: 06.07.07 01:29. Заголовок: Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика?

Предлагаю пофантазировать на темы, отчасти связанные между собой:

1. что было бы, если бы Элрик не погиб от Меча, и не изгнал бы до этого богов Хаоса, а позволил бы им беспрепятственно "вырулить" ход войны, куда им надо?
Т.е.:
а) вошёл бы он после этого в число младших божеств иерархии Хаоса, как предрекал Ариох, или его ждало бы что-то другое? (как вариант -
б) то же финальное предательство Буреносца, но несколько иначе: покинув Элрика, Меч перешёл бы к Ариоху, и тот высосал бы им альбиносову душу)? Или
в) Элрик просто стал бы рабом Ариоха (а возможно, даже и наложником)? Но тогда... если Ариох и Джеггед - одно лицо, а Край времени = Хаос... то так и произошло в итоге? (ибо Джерек - инкарнация Элрика)
Что из этих трёх вариантов - или ваш собственный, четвёртый - было бы более вероятно, кто как считает?

И попутно ещё второй вопрос:

2. как, по-вашему, выглядит Хаос? Если Элрик нашёл бы там себе место - значит, это какой-то мир, более или менее похожий на наш*? Иначе как бы он там жил (не будем забывать, что он всё-таки человекоподобен)?
Или эта догадка неправильна, и Хаос - место пребывания трансценден... трансце... ну, в общем, бестелесных (или типа того) сущностей, и Элрик тоже бы стал одной из них?
Или всё-таки - Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек?
В общем, есть тут над чем подумать...

_____________________________

* И насколько, кстати говоря, Лимб напоминает наш мир? Амирон мог показаться Элрику похожим на обычный город только потому, что таково было его восприятие (т.к. он пришёл туда в живой плоти, и видел всё, соответственно, "по-земному")

 Отправлено: 22.08.07 17:57. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено...

Они созданы людьми, которых, создал Муркок.

 Отправлено: 22.08.07 18:23. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера.

Но характер у него мечущийся. По моему он всегда может выкинуть что-нибудь неожиданное.

 Отправлено: 22.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Они созданы людьми, которых, создал Муркок.

Ну сколько можно спорить о том, что и так ясно?
"Людей, которых создал Муркок" в реальности не существует. Они, как и боги Закона\Хаоса существуют только на бумаге - в его книгах.
Вывод - этих богов "создал" (придумал, значит) Муркок. Или Вы считаете, что они существуют в реальности?

 Отправлено: 23.08.07 13:32. Заголовок: Re:

Муркок создал людей, а через них создал богов.
А вообще мы же абстрагируемся от Муркока, иначе какой смысл начинать эту тему. Тогда получается все наши размышления напрасны, как Маэстро написал так и будет.
Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола.

 Отправлено: 26.08.07 20:03. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола.

...и ведь напишет

Ладно, а если серьезно - весьма печально что я не смогла толком поучаствовать в таком интересном споре. Откуда начали и к чему пришли, мда...

 Отправлено: 27.08.07 10:31. Заголовок: Re:

Аттила пишет:

цитата:

Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола

Ну, Элрик не Элрик, а вот Хокмун таки "сделал операцию по смене пола"

 Отправлено: 28.08.07 17:07. Заголовок: Re:

Ну да, написал бы Илиану кто-то другой, фэны бы тоже возмущались насчёт издевательства над классиком :)

 Отправлено: 20.09.07 11:53. Заголовок: Re:

Кстати говоря: всё могло бы вообще быть не так. Переступи Элрик один раз через свои принципы и избавься от Йиркуна в самом начале, не пришлось бы ни с Ариохом пакт заключать, ни уезжать никуда, ни тем более потом пиратов звать...
Вот только это уже был бы тогда не Элрик...

И ещё один вариант: если бы он в конце первой книги всё-таки назначил регентом не Йиркуна, а Дайвима Твара (он ведь так и не объяснил логически, почему тот "не подходит") - всё могло бы пойти совсем не так... Правда, одно "но". Ариох уже тогда был призван => душу всё же пришлось бы ему по смерти отдать.
Да и Меч уже был извлечён из пещеры...

з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет?

 Отправлено: 20.09.07 12:45. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет?

А почему - глюком? В книге же не описывается, чем Йиркун занимался, пока Элрик по Молодым Королевствам бродяжил. Разве что некоторые моменты вскользь поминаются.

 Отправлено: 20.09.07 12:57. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А почему - глюком?

Потому что события надо между собой увязывать Тем более - такие важные, как появление второго Меча. А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся.

 Отправлено: 20.09.07 13:07. Заголовок: Re:

Мне кажется, у Муркока и без того полно неувязок и пробелов в сюжете, так что ничего удивительного. Ну не описал он, как Йиркун снова завладел мечом - и черт с ним. Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся

 Отправлено: 20.09.07 13:10. Заголовок: Re:

Любящая Хаос пишет:

цитата:

Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся

И точно...

 Отправлено: 20.09.07 14:15. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся.

А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть, а заодно устроить ещё кучу пакостей "любимому" братцу.

 Отправлено: 20.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть

Знаешь, в книгах хочется всё ж таки КОНКРЕТИКУ видеть. А не краткий пересказ.

Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась. А если он какого-то тоже бога Хаоса в помощь себе призвал, то почему об этом ничего не сказано?? В общем, совершеннейший эффект типа deus ex machina (по-простому говоря -"джинна из бутылки"), а это в любой книге дурным тоном считается...
То другое дело, что Муркок "Грезящий город" написал раньше всего остального (и собсно истории с пещерой) - отсюда и некоторая нестыковка.
Кстати, в Саге это не единственная нестыковка. Там не описано, к примеру, когда и как Элрик похищал из Надсокора заклинание, нужное, чтобы разбудить Киморил; поэтому когда в "Спящей волшебнице" мы узнаём о давней ненависти Уриша к Элрику, а сам Уриш появляется в сюжете впервые... как-то странно это, мягко говоря, воспринимается.

 Отправлено: 20.09.07 14:41. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась.

Вообще-то, если помнишь, в поединке в пещере Йиркун свой меч потерял. Буквально: тот исчез из пещеры в неизвестном направлении. Так что пещера тут становится уже ни при чём.
А подробное описание всех событий, мельком упомянутых в "Саге об Элрике", конечно, хотелось бы... только, боюсь, в этом случае на другие инкарнации Муркока бы уже не хватило. И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг...

 Отправлено: 20.09.07 15:04. Заголовок: Re:

Мара пишет:

цитата:

И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг...

Как - 10?!

1. Элрик из Мелнибонэ
2. Крепость Жемчужины
3. Скиталец
4. Участь
5. Спящая волшебница
6. Месть Розы
7. Проклятие Чёрного меча
8. Буреносец

Если посчитать "Элрика на Краю времени" - то будет 9. Но не 10. Поскольку (мы уже это обсуждали, вообще-то!) то, что у "Тролля" названо 5-й книгой - а именно "Поющая цитадель" - это составная часть 4-й, т.е., участи.
"Троллевский" список не совсем правильный... Сама Сага, минус "Э. на К.В." - это где-то два тома по 4 романа в каждом (я так понял, в ШФ так и издадут...)

 Отправлено: 20.09.07 15:42. Заголовок: Re:

Оставшейся я посчитала "Последнее заклятие" (хотя и согласна, для отдельной книги оно мелковато).
А если считать ещё и "Сказания"...

 Отправлено: 20.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Странные подсчеты вы начали. Во-первых, Муркок во всех последних изданиях не выделяет "Участь" и "Проклятье", как книги, а считает их 6 повестями.
Во-вторых, есть упомянутое Марой "Последнее заклятие"
В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory".

Т.е. как не считать, а 10 вы не получите и 8 не получите...

 Отправлено: 21.09.07 11:37. Заголовок: Re:

Dark Andrew пишет:

цитата:

В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory".

Про них я банально забыла. Поскольку не читала.
Кстати, тот эпиграф из рассказа Геймана, про который я спрашивала - он из "The White Wolf's Song" быть не может?

 Отправлено: 21.09.07 18:14. Заголовок: Re:

Бурезов же возращался к Элрику, может так и с Йиркуном.