Отправлено: 08.12.06 17:49. Заголовок: Знаете ли вы что...

Под впечатлением обсуждения на форуме Хоукмуна и Корума решил создать эту тему. Не секрет, что в книгах Муркока есть тонкости, которые заметить сложно, а иногда просто невозможно из-за неправильного перевода.
Постепенно раздел будем пополнять...

1. Жители Темной Империи Гранбретани в мире Хоукмуна - ФРАНЦУЗЫ! А я раньше никак не понимал, как это британский автор свою страну показывает таким агрессором.
Выяснилось это просто - все названия на территории Гранбретани (включая Гранбретань, а не Гранбританию) искажены к французскому произношению, королю зовут Гюон и т.д. и т.п.

 Отправлено: 08.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Тогда не понял вопрос.

Где Sathanus в цикле про Элрика? ("Проклятье ЧМ" - это про Элрика)

 Отправлено: 08.12.06 17:57. Заголовок: Re:

В "Караване утерянных грёз", или как оно там наз., т.е. в 3 главе (части?) "Проклятья", в описании полёта на драконе - "Elric was Black Sathanus".

 Отправлено: 08.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Ещё, собсно, по теме. Сиречь по малозаметным фишкам у Муркока.
1) По тексту мелнибонэйская магия получается такой насквозь канонической, что Папюс покурит в сторонке. Исключительно заготовки, сделанные предками, которыми потомкам остаётся пользоваться, не меняя ни строчки, и никакой импровизации, а то в лучшем случае ничего не выйдет, а в худшем - сам же и огребёшь. А вот получается, что ни фига!
2) В программу колдовского обучения Мелнибонэ, оказывается, входила поэзия!

Доказательства того и другого - заклинание призыва Ветров-Великанов:

Hear the doomed one's dark decision,
Let the Wind Giant's wail be heard,
Graoll and Misha's mighty moaning
Send my enemy like a bird.
(ну, в этой строфе особых выпендрёжек нет, за исключением акцентировки первой строки на d, третьей - на m, а четвёртой - на то и другое)

"By the sultry scarlet stones,
By the bane of my black blade,
By the Lasshaar's lonely mewling,
Let a mighty wind be made.
(первая строчка - все слова, кроме артиклей и предлогов, начинаются на s, вторая - на b, и все строки, кроме последней, начинаются на одну букву. Одинаковые буквы - вообще одна из любимых фишек Муркока, в "Танцорах" оно так же было...)

"Speed of sunbeams from their homeland,
Swifter than the sundering storm,
Speed of arrow deerwards shooting,
Let the sorcerer so be borne.
(акцентировка практически всей строфы на s - имхо звукоподражательно, типа свист ветра)
Там ещё куча внутренних рифм, аллитераций и прочего выпендрёжа (как и положено в хорошем МАГИЧЕСКОМ стихе), но мне их сейчас леняво отслеживать.

А главная фишка в том, что этот стих - со всеми его изысками - Элрик сочиняет по ходу произведения минут за десять. Именно сам сочиняет - о том, что это не заготовка предков, свидетельствует куча ситуационных деталей. Понадобилось - бац, состряпал, и сработало... Но не учась этому заранее, такого - не наплетёшь! Вот вам и пункт 2.

 Отправлено: 08.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Ну почему все так усложнять.
Это и есть заготовка, т.к. "Альбинос нахмурился, вспоминая пакты, заключенные в древности его предками. Он глубоко вздохнул и закрыл свои исполненные болью алые глаза, а потом принялся раскачивать меч в руке. Он начал напевать низким голосом, похожим на завывания ветра".
Ситуационного тут только слово sorcerer, да и оно вполне могло быть и в те времена, когда заключался пакт - мы же не знаем сути договора с Ласшаарами.

 Отправлено: 08.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Из ситуативных там также doomed и my black blade. Не, можно, конечно, предположить, что Ласшааров может вызвать только обладатель Чёрного меча, ну а прОклятость в этом случае прилагается автоматически И вызвать их можно только для борьбы с неким колдуном, получается... Да... в таком разе предки Элрика были мегапровидцы......

 Отправлено: 08.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Чегой-то ты мудришь!
Само собой, что вызывать можно с черным клинком в руках - оба клинка на протяжении тысячелетий находились у императоров Мелнибонэ.
А колдун - это ссылка на неизвестный договор, может он именно для борьбы с колдуном был? Мы ж об этом не в курсе.

 Отправлено: 08.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Насколько помню, договора там вообще-то нейтральными были - не прописывалась конкретная ситуация. Просто, если надо - зовёшь, а потом объясняешь тому, что пришло, чего тебе от него надо.

 Отправлено: 08.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Договоры были заключены на определенных условиях и в каком-то конкретном случае. А потом конечно, все это стало формальностью. Но в начале, первые договоры были конкретными - так собственно всегда и бывает...

 Отправлено: 08.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Тут где-то был вопрос - мог ли Эрекозе видеть Рунный Посох, если не считать "Исч. башню" частью саги о нём. (Меня, если честно, больше покоробило, что во 2й части он не знает, что такое Закон и Хаос, а в 3й вовсю рассуждает о них - можно было бы как-н. объяснить, напр., памятью Фламадина, да Муркок не удосужился. Но вот с Башней, по-моему, стыковка есть! (Я уже писал, но повторюсь)
Судите сами - "Дракон в мече", глава... забыл, какая, там, где в подземельях Гитлера:
1) разные воплощения ВВ вместе
2) тут же некто на Дж. и К. - Джермис Кривой (в этом романе он, кстати, приравнян к Спутнику Героя)
3) воплощение Равновесия (там - РП, тут - Грааль)
4)в "Исч. Башне" Дж.-а-К. даёт Эрекозе кольцо - дальше оно вроде бы не появл., правда, какой-то намёк был в "Древе скрелингов". Но в "Драконе" Эрекозе - с Акториосом!!! (правда, там это не кольцо, а камень, но все-то помнят, что оно такое)
Так что вот вам Башня в "Драконе". А Корабль там и так есть... всё совпадает!
Это всё, конечно, домыслы, но согласитесь, что-то в этом есть...

 Отправлено: 08.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Максим, а теперь, если можно, то же самое и по-русски (в смысле, более упорядоченно). Может, конечно, я туплю, но что-то логика очень рваная...

 Отправлено: 08.12.06 18:00. Заголовок: Re:

ТО ЖЕ САМОЕ?! ЕЩЁ ОДИН ТАКОЙ ЖЕ ГРОМАДНЫЙ ПОСТИЩЕ?!
Я и так тут, кажись, нафлудил немеряно...

 Отправлено: 08.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Согласен. Чистые домыслы

А спрашивал я и именно по саге об Эрекозе и безо всяких домыслов - чистый вариант с РП.

 Отправлено: 08.12.06 18:01. Заголовок: Re:

цитата:

Договоры были заключены на определенных условиях и в каком-то конкретном случае. А потом конечно, все это стало формальностью. Но в начале, первые договоры были конкретными - так собственно всегда и бывает...

Ну, если проследить все аналогичные ситуации - там договора не заключались на настолько конкретные случаи. Самый конкретный договор - это со Страашей, против общего врага, но и там не указано, кем именно должен быть этот общий враг. Да и то - в тот раз, когда Элрик его впервые призвал, такового врага и не было, Йиркун на море как-то не замахивался. А тут - куча ситуативных фишек: враг - колдун, при этом у призывающего есть Чёрный меч. Отсюда четыре вывода:
1) либо если бы врагом не колдун оказался - то Ветры вызвать бы не получилось (например, если бы Элрику понадобилось устроить бурю на море и потопить какой-нибудь корабль, на котором - вот незадача - ни одного колдуна...),
2) или предки Элрика были мегапровидцы и заключили договор именно в расчёте на этот случай
3) или они были маньяки и насочиняли заклинаний на ВСЕ случаи жизни (если так - то бедный Элрик, ему же всю эту байду учить пришлось...)
4) или же, наконец, Элрик действительно сочинил это заклинание по ходу действия.

 Отправлено: 08.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Мара, извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, что Ваш первый пример - с кораблём - всё так и есть: Ласшааров бы в этом случае призвать не получилось. Скорее, это было бы "по ведомству" Страаши.
И ещё такая имха, можете в расчёт не принимать. Let the sorcerer so be borne может значить и что-то вроде "да летит, как на крыльях, душа того, кто читает это заклинание" = речь не о Телебе, а о самом Элрике

 Отправлено: 08.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Ну нет - К'аарна как раз и боялся, что его душу вырвут ее будут гонять по свету ветры.

А по поводу договора - ПЕРВЫЙ раз его заключали для борьбы с колдуном. А дальше просто использовали словесную формулу. Вспомни про Страашу - тот прямо говорит, что важны не ритуалы, а нужда: "мелодия, мы ее услышали и пришли".
Важны не слова - важен ритм. А слова писались для самого первого договора.

 Отправлено: 03.07.07 15:42. Заголовок: Re:

Недавно обнаруженный в "Дочери похитительницы снов" момент, подпадающий под эту тему.

Миренбург/Майренбург находится, во-первых, в параллельном мире, а во-вторых, на территории нашей Северо-Восточной Австрии.

Первый вывод сделан из следующих предпосылок:
а) В том мире появлялся Бастейбл.
б) Бастейбл встречался с дедом Муркока.
в) Муркок находится в нашем мире (и его предки по мирам не шастали).
г) Уна Перссон, насколько я помню, упоминала (при разговоре с Муркоком в Бастейбловском цикле), что, кроме того появления, Бастейбл в мире Муркока не появлялся.

Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир.

Что касается второго вывода, то о Миренбурге из текста известно, что:

- он является столицей Вальденштейна (вернее - Вальденштайна),
- язык там - немецкий,
- на политику в нём большое влияние оказывали австрийские династии,
- в крови жителей Миренбурга намешено достаточно славянской и мадьярской (мадьяры - одна из венгерских народностей) крови.

Я немножко покопался в географических названиях и выяснил, что Вальденштайн - это посёлок на Северо-востоке Австрии, в федеральной земле Нижняя Австрия, округ Гмюнд. Это поселение как раз подпадает под перечисленные признаки, поскольку находится действительно достаточно недалеко от Венгрии и Чехословакии. Так что, выходит, в мире Ульрика эта территория принадлежала Германии.

 Отправлено: 03.07.07 16:14. Заголовок: Re:

цитата:

Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир. Так что, выходит, в мире Ульрика эта территория принадлежала Германии.

Да, это объясняет, почему в "Дочери" нет Эриха фон Бека, а вместо него Ульрик.

PS Бастейбл появляется и в СБВ, но там же действует и Элрик (всё в том же мире Ульрика - а это продолжение его Тысячелетнего Сна из "Древа"! Значит, и этот сон вовсе не в нашем мире имел место?)
PPS А в финале СБВ вообще-то появляется некто Джек Д'Эйкр, который женится на главной героине (внучке Ульрика), и они оседают в Англии под именами м-ра и м-сс Джон Дейкер!
Если вспомнить, что Дейкер в конце своей истории встречает Эриха и возвращается, вроде бы, в НАШ мир (к жене и ребенку?) - налицо противоречие...

 Отправлено: 03.07.07 16:30. Заголовок: Re:

may_minstrell пишет:

цитата:

Если вспомнить, что Дейкер в конце своей истории встречает Эриха и возвращается, вроде бы, в НАШ мир (к жене и ребенку?) - налицо противоречие...

Ну, НАШ мир - это только тот, где мы и Муркок :)
Кстати, какова вообще родословная Ульрика, если в ДПС прямым текстом говорится, что в его жилах течёт кровь императоров Мелнибонэ? Получается, что (если только Элрик не нагулял ещё детей во время Тысячелетнего сна) Ульрик - либо свой собственный прапра...правнук, либо, по крайней мере, свой прапра...правнучатый племянник, если он происходит не от Оуны, а от "сына Белого Волка".

 Отправлено: 06.07.07 01:37. Заголовок: Re:

цитата:

а) В том мире появлялся Бастейбл. б) Бастейбл встречался с дедом Муркока. в) Муркок находится в нашем мире (и его предки по мирам не шастали). г) Уна Перссон, насколько я помню, упоминала (при разговоре с Муркоком в Бастейбловском цикле), что, кроме того появления, Бастейбл в мире Муркока не появлялся. Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир.

Может быть, кстати, всё куда проще: в "Кочевниках времени" Муркок роняет фразу, что ВСЕ появления Бастейбла в его книгах, кроме собственно трилогии о нём - не узнаны со слов Уны Перссон или ещё какого-либо хроностранника, а "досочинены" им самим (т.е., не имели место быть в Мультивселенной) Стало быть, и Ульрик в МВ не существовал вообще (в отличие от Эриха)

 Отправлено: 06.07.07 15:53. Заголовок: Re:

Ну, или там Бастейбл досочинён... Хотя тут Муркок попадает в собственную ловушку: поскольку объективно все его герои и сюжеты являются фантазией, все они находятся на одном "уровне реальности", и, таким образом, если мы рассматриваем Картину Мира, где реален кто-то из персонажей, приходится на том же уровне рассматривать и остальных... То есть, не верить Муркоку, когда он признаётся, что что-то выдумал, и относиться ко всему, описанному в его книгах, как к реальности "одного из Отражений" :)