Лучник, ты не забывай, что Муркок отступился от идеи закончить "Поисками" весь свой Мегацикл, и написал ещё "Второй эфир" (я не читал, но вроде как на Западе у них уже эта трилогия считается истинным финалом Метакниги о ВВ). Поэтому, не читамши "Эфира", не поймёшь, какое место на самом деле в Мегацикле отведено "Поискам" (промежуточный финал? кульминация? ни то ни другое?)
Это неважно, как для понимания "Се человек" совсем неважно ни "Завтрак в руинах" читать, ни вообще знать, что Глогауэр - ВВ. Я говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей. Я Эфир не читал. Может, он и даёт нечто большее. А может, как со второй трилогией Корума, только сбивает идею нафиг.
may_minstrell пишет:
цитата:
Если она в Эксмовском переводе - то да. А если в "Северо-западном" - то тут обратная картина. Потому как перевод этот - красивейший, изящнейший и наиромантичнейший...
Опять же - я не о переводах и не о фанатах, для которых перевод имеет значение. Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно).
говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей
По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу (я о "Поисках") - он банально запутается в сюжете, и ему будет не до идейной "начинки". Алый Лучник пишет:
цитата:
Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно).
Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть.
p.s.: Ничего депрессивного в "Серебряной руке" я тоже не вижу. Даже наоборот - Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен... "К земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что к отцу, жене и другу". "Они просили прощения у камня перед тем, как перенести его в другое место". Философия пантеизма (всё сущее имеет душу, "всё во мне и я во всём") - она как раз жизнерадостная, а ни капельки не мрачная.
По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу
Многим, наверное, будет странно слышать, но я как раз не фанат Муркока. Муркок для меня - всего лишь один из многих вполне читабельных авторов, у которых есть и хорошие вещи, и средние, и плохие. Понятно, что без первых книг цикла сюжет "Поисков" не понять. Именно поэтому я и говорил, что желающему добраться до интересной последней части придётся продираться через куда более посредственные, а не предлагал читать "Поиски" без всего остального.
may_minstrell пишет:
цитата:
Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть.
Ну да... Корум с Куллом спасали мир от богов, отдали его людям... И что дальше? А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов. Мало того, богом объявили и Корума, вадага, который к богам никакого отношения не имеет. Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда. А было бы у этого мира ещё продолжение, там бы ещё каких-нибудь богов наплодили наверняка. Очень оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво...
may_minstrell пишет:
цитата:
Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен...
Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии). Религию "обретают" как раз сломленные, кому ничего не осталось в реальном мире. Не говоря о самой фактологии книги (я это в анекдоте выразил, где "краткий пересказ"): всем хреново, плюс перебили кучу достойных личностей из-за того, что Корум сунулся не туда куда надо, плюс самого Корума потом жена прибила, и нет бы сама так захотела, а то по наущению бога, и сама с этого не рада. Я тоже против хэппи-эндов, но должна же какая-то надежда в книге оставаться! А то не успели гниющих и вонючих фоймиоре перебить, как нА тебе - уже новый бог объявился!.. Философия пантеизма может быть тысячу раз жизнерадостной, я не спор, она мне самому близка. Но оттого, что эту философию разделяет главный герой книги, книга не делается жизнерадостной.
А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов.
С самого начала было ясно, что их победят - и их победили. Без врагов было бы совсем уж скучно... Кстати, Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим. "Просто враги", нужные для того, чтобы их победить => для "торжества хеппи-энда". Алый Лучник пишет:
цитата:
Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда.
Забавно: я, когда читал, в упор не считал Дагду богом. Т.е., я знаю, что в кельтской мифологии он бог, но Муркок очень вольно обходился с этой самой мифологией, так что... Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ? Алый Лучник пишет:
цитата:
А было бы у этого мира ещё продолжение
Оно и было. В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром). А дети Корума и Медб стали предками рода Пфаттов. То, что у книги нет продолжения - еще не значит, что его не было у мира, в этой книге описанного
цитата:
Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии).
Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще". Важно не то, во что конкретно уверовал Корум - важно, что у него вообще появилось, во что верить. Идеалы какие-то. Кстати говоря, эти идеалы вполне близки тем, что появляются у Хокмуна в "Поисках". НО! Хокмун не остаётся в Танелорне, он даже говорит - "мне просто достаточно знать, что он существует"... и с этим знанием он возвращается к своей обыденной земной рутине (ну очень "оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво..." ). А Корум до конца верен своим идеалам.
Пост N: 444
Зарегистрирован: 26.12.06
Откуда: Россия, Киров
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.01.09 23:05. Заголовок: Лучник, ты не совсем..
Лучник, ты не совсем прав.
Во второй трилогии Корума вообще нет богов, ни сидхи, ни Фои Миоре - никакие не боги. Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные. И люди там как раз не верят ни в каких богов, о чём прямым текстом в книге написано. И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом.
Развитие идей Кулла, как правильно было сказано там и есть. Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу.
Врагов тоже можно интересными сделать. Что в "Розе" победят Гейнора или что в "Рыцаре" - Ариоха, тоже было ясно... а ведь очаровашки получились :)
may_minstrell пишет:
цитата:
Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим.
О да, зато мы их ощутимо обоняем! :)
may_minstrell пишет:
цитата:
Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ?
По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг? А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя
may_minstrell пишет:
цитата:
В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром).
. Ну вот тебе и аргумент в пользу того, что я говорил. Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше.
may_minstrell пишет:
цитата:
Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще".
Нет, я не о христианской в частности, я о вере как противоположности знанию и научному подходу. Впрочем, это тема отдельная, не стоит её тут развивать.
Dark Andrew пишет:
цитата:
Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные.
Может, я ошибаюсь или это глюки перевода, но там, кажется, говорится о том, что они - мелкие повелители Хаоса, заблудившиеся между миров. Конечно, Повелители Хаоса - это, как ты где-то говорил, не совсем то же самое, что боги, но Кулл говорил о ПХ как о частном случае богов.
Dark Andrew пишет:
цитата:
И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом.
Ключевое слово поначалу.
Dark Andrew пишет:
цитата:
Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу.
Это, конечно, гут... Но ведь вадаг почему-то всё же причислен к "полубогам" и на этом основании убит. И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов". И, как заметил may, этот мир стал нашим миром и напложил своих богов. Я, конечно, понимаю, что такова суровая правда жизни... Но чисто с литературной точки зрения - всё величие прощальной речи Кулла идёт насмарку.
И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов".
А кто сказал, что он к ним относится? Еще раз: как оно в кельтской мифологии - я знаю, но у ММ нет ни слова о том, что он - бог. Просто древнейший обитатель этого мира...
цитата:
Врагов тоже можно интересными сделать
Как бы это сказать-то... Фой-Мьёр слишком мелки по сути своей. Хватило одного Быка, чтобы прогнать их куда подале. И что бы они делали без Калатина и малибанов - неизвестно. Такие не заслуживают быть интересными ;)) Алый Лучник пишет:
цитата:
По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг?
По-моему, Рыцари Равновесия всегда старались ради человечества. Кем бы они ни были по происхождению.
цитата:
А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя
Книгой это не подтверждается. Зато есть подтверждение в реальной жизни ( ) тому, что Дагда стал всего-навсего легендой. Алый Лучник пишет:
цитата:
Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше.
Это произошло, как-никак, уже намного после того, как ушли мабдены Кэр-МАлода.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) тому, что Дагда стал всего-навсего легендой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума